Просмотр полной версии : Грабёж не более 3% - не грабёж.
Loengrin
10.03.2010, 13:13
3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
Подготовила:
Активист Новосибирского РО
Шатилова Н.Н.
http://www.***.ru/partiinaya-rabota/partiinaya-deyatelnost/1195-pacet-mer
Очень любопытная трактовка понятия "ссудный процент" от КПЕтм.
Кстати и имя главного КПЕшного идеолога указано совершенно явно.
В связи с этим, предлагаю КПЕ выступить с инициативой о переделке доктрины Корана, гласящей:
"Будь проклят иудей, пожирающий имущество людей попусту. Аллах разрешил торговлю, но запретил рост"
на:
"Будь проклят иудей, пожирающий имущество людей попусту в размере более 3х процентов. Аллах разрешил торговлю, но запретил рост больше, чем на 3 %"
А главного идеолога КПЕ официально обозначить как "Надя 3%".
//начало этой темы смотрите здесь: Ростовщичество <3% (http://www.kob.su/forum/showthread.php?t=1392)
Где-то уж было тут об этом...
Михайло Суботич
10.03.2010, 14:44
Где-то уж было тут об этом...
Угу - http://kob.su/forum/showthread.php?p=16745. Почти на 30 страниц.
Шатилова Н.Н.
14.03.2010, 20:09
Здравия всем!
3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
Подготовила:
Активист Новосибирского РО
Шатилова Н.Н.
http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...1195-pacet-mer
Очень любопытная трактовка понятия "ссудный процент" от КПЕтм.
В приведенной цитате нет «трактовки понятия ссудный процент».
В приведенной цитате озвучен тезис КОБ: «для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых»
Этот же тезис озвучил В.А.Ефимов, см. здесь: http://rutube.ru/tracks/2508659.html?v=8cabf14f2131fec06dd7485b952885af
... В общем-то разговор про 3% - это от лукавого.
Экономика может нормально функционировать (при прочих "нормальных" условиях, например твёрдых тарифах), если ставка рефинансирования (ссудного процента) будет не выше уровня прироста валового продукта (правильно посчитанного).
Объяснить почему?
Но это минимально необходимое условие - лучше, если его (процента) вообще не будет.
По вопросу о том, любой ли ссудный процент является ростовщичеством.
Набираю в Гугле ростовщичество
http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8 %D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&lr=&aq=0&aqi=g10&aql=&oq=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89&rlz=1R2ADFA_ruRU369
Вот несколько результатов:
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Ростовщи́чество — предоставление денег в долг под проценты (в рост). В современном языке ростовщичеством называют дачу средств в долг под «чрезвычайно высокий» процент[1] (по сравнению с обычной сложившейся практикой) или извлечение незаконной имущественной выгоды при заключении сделки на кабальных условиях.[2] Дачу денег в долг под «обычный» процент называют кредитованием
Хронос (http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/rostovshik.html)
Ростовщичество - отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение, используя тяжелые условия заемщика. На Руси считалось серьезным преступлением против заветов Господа Бога. В древности среди русских — ростовщиков почти не было, занимались ростовщичеством в основном пришлые люди, что зачастую кончалось для них плачевно
Брокгауз и Ефрон (http://bibliotekar.ru/ber/227.htm)
— Ростовщичество можно понимать в узком и широком смысле слова. В первом смысле под ростовщичеством разумеется извлечение чрезмерной выгоды из денежной ссуды путем эксплуатации затруднительного положения должника, во втором — вообще всякая договорная сделка, при которой происходит несоразмерное оказываемой услуге обогащение вследствие нужды или стесненного положения другой стороны; сюда относится, например, продажа скота в кредит за непомерно дорогую цену (Viehwucher), покупка земледельческих продуктов за бесценок (Kornwucher), продажа в кредит земли (Landwucher) и т. п. Таким образом, характерными признаками ростовщичества вообще являются: 1) превышение получаемой от сделки выгодой обычного при данных условиях вознаграждения и 2) эксплуатация нужды или стесненного положения лица, ведущая к хозяйственному его упадку
Статья портала Богослов.ру (http://www.bogoslov.ru/text/466194.html) цитирует словарь "Брокгауза и Ефрона" (см. выше), Большую советскую энциклопедию и Библию:
Большая советская энциклопедия: «Ростовщик, лицо, предоставляющее денежные ссуды при условии уплаты заемщиком очень высоких процентов»[2]. И уточняет: «Как правило, эти ссуды используются не как капитал, а в качестве покупательного и платежного средства»[3].
В книге Исход говорится: «Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста» (Исх. 22:25). Этот же запрет повторяется в книге Левит: «Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою. Не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою. Серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли» (Лев. 25:35-37).
В последней цитате характерно то, что отношение к "росту" и к "прибыли" одинаковое.
Но автор статьи этого не заметил, про запрет на прибыль сразу забыл, и далее рассуждает только о проценте.
Интересно, откуда такая зашоренность?
Подборку ссылок на определение ростовщичества в разных Словарях см. здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18024
Вот одно из определений по этой ссылке:
РОСТОВЩИЧЕСТВО - предоставление денежных ссуд под очень высокий процент; в более широком смысле - извлечение незаконной имущественной выгоды путем заключения кабальной сделки с потерпевшим.
Поскольку Р. обычно приводит к разорению и закабалению должника, оно запрещено в большинстве стран мира, в т.ч. уголовным законом.
УК РСФСР 1926 г. (ст. 173) определял Р. как "взимание процентов за данные взаймы деньги или имущество в размере, превышающем установленную законом предельную норму процентов по займу, в частности, также путем включения процентов в капитальную сумму долга, или удержания единовременного вознаграждения из получаемой заемщиком суммы, или установления пени и неустойки за просрочку платежа по займу, или в иной скрытой форме". УК РФ не содержит специального состава Р.; соответствующие действия могут квалифицироваться как незаконная банковская деятельность.
Во всех других Словарях по этой ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/13042 ("Экономический словарь", "Энциклопедический словарь", "Современная энциклопедия", "Словарь бизнес-терминов" и др.) ростовщичество также связывают с высоким процентом.
Учебник сталинского времени о ростовщичестве: http://korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_3_1.htm
(весь этот учебник здесь: http://korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_main.htm )
Сообщение с подвохом...
Аннотация: "Вот это да!!! Вот так источник (http://korrektorr.narod.ru/)!!!"...
---
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D 1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Цитата:
Сообщение от Википедия
Ростовщи́чество — предоставление денег в долг под проценты (в рост). В современном языке ростовщичеством называют дачу средств в долг под «чрезвычайно высокий» процент[1] (по сравнению с обычной сложившейся практикой) или извлечение незаконной имущественной выгоды при заключении сделки на кабальных условиях.[2] Дачу денег в долг под «обычный» процент называют кредитованием
Три вопроса:
1. А судьи кто??? Кто решает какой процент "чрезвычайно" высокий, а какой - "не чрезвычайно" высокий???
2. Что такое "сложившаяся практика" и собственно кто ее сложил???
3. Что такое "обычный процент" и каким он является - "чрезвычайно" или "не чрезвычайно" высоким???
---
Статья портала Богослов.ру (http://www.bogoslov.ru/text/466194.html) цитирует словарь "Брокгауза и Ефрона" (см. выше), Большую советскую энциклопедию и Библию:Вероятно это и есть официальные источники мудрости КПЕ???
В последней цитате характерно то, что отношение к "росту" и к "прибыли" одинаковое.Глупости, в этой цитате имеется ввиду - помоги ему, но не давай ему денег, чтобы он не давал их в рост - вроде как - помоги ему но не дай возвысится над тобой если он твой брат... И всего-то...
А потому -
Но автор статьи этого не заметил, про запрет на прибыль сразу забыл, и далее рассуждает только о проценте.
Интересно, откуда такая зашоренность?Автор статьи ничего не забыл и сколько можно желаемое выдавать за действительное?..
---
Вообще любопытно наблюдать как партейка осуждающая действия системы ссылается на ресурсы этой системой выработанные, а не на источники - которые вроде бы как являются основополагающими движения...
Ну да Бог с ним...
---
Учебник сталинского времени о ростовщичестве: http://korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_3_1.htm
(весь этот учебник здесь: http://korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_main.htm ) Грешно ссылаться такими большими буквами на несуществующего жида...
Попробуйте поискать автора вашего ВЕЛИКОГО учебника сталинского времени... Я нашел только художника и букет. Больше Брейгелей не нашел...
---
--- :( ---
---
НО!!! Как это не прискорбно:
СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ И.В.СТАЛИНА!
http://www.petrograd.biz/stalin/
(одним архивом (Т.18) (http://stalinism.ru/sobranie-sochineniy/))
"Итоги 13 съезда ВКП(б)", Сталин, доклад на курсах секретарей укомов при ЦК РКП(б) 17 июня 1924 года.
Во-вторых. Оказалось, что кредит в деревне находится целиком в руках кулака и ростовщика, что маломощное крестьянство, лишённое инвентаря, вынуждено итти в кабалу к ростовщику, вынуждено платить безбожные проценты и безропотно сносить господство ростовщика. Объясняется это тем, что у нас нет еще низовой сети сельскохозяйственного кредита, могущей снабжать крестьянина дешёвым кредитом и оттеснить на задний план ростовщика, что поле борьбы тут целиком в руках ростовщика.
"Итти" - не ошибка, так и написано...
... ... ...
Такие дела...
... ... ...
Но... Сталин тоже - не Бог...
Шатилова Н.Н.
14.03.2010, 21:30
Январь почему-то увидел ссылку ТОЛЬКО на Википедию, проигнорировав, что во всех других Словарях (ссылки см. выше) понятие "ростовщичества" трактуется по сути так же.
Три вопроса:
1. А судьи кто??? Кто решает какой процент "чрезвычайно" высокий, а какой - "не чрезвычайно" высокий???
Одна из граней Меры:
количество (в данном случае, размер процента) может определять качество (в данном случае: ростовщичество это, или нет).
Какой процент "чрезвычайно" высокий, а какой - "не чрезвычайно" высокий?
Т.к. процент отдается из прибыли, процент, не превышающий среднюю норму прибыли, не является "чрезвычайно высоким".
Вообще любопытно наблюдать как партейка осуждающая действия системы ссылается на ресурсы этой системой выработанные, а не на источники - которые вроде бы как являются основополагающими движения...
Использование слов русского языка в соответствии с их общепринятым значением Вас возмущает? Почему?
В КОБ где-то дается новое значение термину "ростовщичество" ? где?
Грешно ссылаться такими большими буквами на несуществующего жида...
Человек для Вас "существует" (существовал), только если Вы находите на него ссылку в интернете? оО
И "жид" для Вас каждый, кто посмел сказать что-то, что Вам не нравится?
я ссылалась на учебник сталинского времени (на сайте korrektorr.narod.ru выложены отсканированные главы этого учебника) - в те годы студентам преподавали сталинскую политэкономию.
И приведенная Вами цитата это подтверждает:
"Итоги 13 съезда ВКП(б)", Сталин, доклад на курсах секретарей укомов при ЦК РКП(б) 17 июня 1924 года.
Во-вторых. Оказалось, что кредит в деревне находится целиком в руках кулака и ростовщика, что маломощное крестьянство, лишённое инвентаря, вынуждено итти в кабалу к ростовщику, вынуждено платить безбожные проценты и безропотно сносить господство ростовщика. Объясняется это тем, что у нас нет еще низовой сети сельскохозяйственного кредита, могущей снабжать крестьянина дешёвым кредитом и оттеснить на задний план ростовщика, что поле борьбы тут целиком в руках ростовщика.
За эту цитату - Спасибо! :)
P.S.
"Итти" - это орфография того времени: правила орфографии в советское время менялись неоднократно.
Январь почему-то увидел ссылку ТОЛЬКО на Википедию, проигнорировав, что во всех других Словарях (ссылки см. выше) понятие "ростовщичества" трактуется по сути так же.Ну так Январь вообще паразит еще тот...
Человек для Вас "существует" (существовал), только если Вы находите на него ссылку в интернете? оОНу так ведь для вас определение является истинным если вы нашли на него ссылку в интернете, почему я должен подходить к какому-то Брейгелю иначе...
Тем паче нутром чую что это ну какой-то не совсем уж Русский писатель...
Троцкий - он же тоже - писал...
И "жид" для Вас каждый, кто посмел сказать что-то, что Вам не нравится?А ха ха ха ха ха... Не хорошо отвечать на пост не дочитав его до конца...
я ссылалась на учебник сталинского времени - в те годы студентам преподавали сталинскую политэкономию.
И приведенная Вами цитата это подтверждает:
У каждого учебника есть Автор, Название, Год Издания... У ВАШЕГО учебника есть только Автор которого найти довольно проблематично!!!
А потому - не вижу причин верить в то, что такой учебник вообще существует за неимением собственно ссылок на этот учебник... Ссылка есть только на корректор.народ.ру... И все... Больше никто об этом учебнике ничего не знает, об авторе ничего не слышал...
Странно, а потому - "свежо предание да верится с трудом"...
Кто и с какой целью на самом деле написал Ваш учебник - я не знаю, а потому и уверять вас в том, что это подделка-провокация - я не буду... Но - я привел вам вполне конкретную цитату из ССС на которую вы могли бы ссылаться...
А потому:
За эту цитату - Спасибо!Я в общем то больше ничего и не ждал...
Но вот и подвох:
Обращаю внимание, эту точку Сталин высказал в 1924 году - 17 июня.
ТО ЕСТЬ:
6 месяцев (и 3 дня) назад умер В.И.Ленин.
В азиатской части еще продолжается гражданская война (и будет продолжаться до 1932 года).
Троцкий еще тянет руль.
Год назад под его контролем отменен выпуск золотого рубля.
Флот уничтожен, армия в руках Троцкого
Голод выкосил Поволжье пару лет назад.
И т.д.
То есть - реалии власти таковы, каковы они есть... Борьба за СССР только начинается, при чем "воинственный Комминтерн" никоим образом не собирается уступать свои позиции.
И. Сталин говорит эти слова...
БОЛЬШЕ - он ничего и никогда не скажет ни о кредите ни о ростовщичестве...
... Вру конечно ...
Вот что считает Сталин по этому поводу (том 9):
Нигде еще в мире не бывало, чтобы громадная отсталая аграрная страна превратилась в страну индустриальную без ограбления колоний, без ограбления чужих стран или без больших займов и долгосрочных кредитов извне. Вспомните историю промышленного развития Англии, Германии, Америки, и вы поймёте, что это именно так. Даже Америка, самая могущественная из всех капиталистических стран, вынуждена была после гражданской войны провозиться целых 30—40 лет для того, чтобы поставить свою промышленность за счёт займов и долгосрочных кредитов извне и ограбления прилегающих к ней государств и островов.То есть - это "вынужденная мера"... Не больше...
Ограбление - либо большие займы и кредиты извне.
В следующих 9 томах Сталин упоминать кредиты не будет никогда...
Шатилова Н.Н.
14.03.2010, 22:13
Ну так ведь для вас определение является истинным если вы нашли на него ссылку в интернете
оО я этого не говорила, не сочиняйте!
Определение ростовщичества в десятке Словарей я привела только как подтверждение. :)
Если для Вас это не убедительно, и если приведенная Вами цитата Сталина Вас тоже не убеждает - проведите простой эксперимент:
выйдите на улицу и спросите первых встречных, что такое ростовщичество :)
И Вы увидите, что "весь мир шагает не в ногу" - не в ногу с Вами :( но в ногу со Сталиным :)
У каждого учебника есть Автор, Название, Год Издания... У ВАШЕГО учебника есть только Автор которого найти довольно проблематично!!!
оО Пройдите по этой ссылке: http://www.korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_main.htm :)
Э.Я. Брегель
ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ И КРЕДИТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ СТРАН
ВТОРОЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ ИЗДАНИЕ
Д о п у щ е н о
Главным управлением университетов, экономических и юридических вузов
Министерства высшего образования СССР
в качестве учебного пособия
для финансово-экономических институтов и факультетов
Г О С Ф И Н И З Д А Т
М О С К В А
1955
А потому - не вижу причин верить в то, что такой учебник вообще существует за неимением собственно ссылок на этот учебник...
Существует только то, что выложено в интернете?
Обычные публичные библиотеки не в счёт?
У меня дома есть этот учебник :) - но я его Вам не вышлю :(
Ссылка есть только на корректор.народ.ру... И все... Больше никто об этом учебнике ничего не знает, об авторе ничего не слышал...
Учитесь пользоваться Гуглом :)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1688975
Э.Я.Брегель, Критика буржуазных и реформистских экономических теорий
Кто и с какой целью на самом деле написал Ваш учебник - я не знаю, а потому и уверять вас в том, что это подделка-провокация - я не буду...
Этот учебник не только был написан, но и использовался в советских вузах в сталинские годы :)
Шатилова Н.Н.
14.03.2010, 22:24
Ссылка есть только на корректор.народ.ру... И все... Больше никто об этом учебнике ничего не знает, об авторе ничего не слышал...
Поисковик yandex.ru дает много ссылок :)
В т.ч. эту: Электронная библиотека, Э.Я.Брегель, скачать книги автора (http://www.kuchaknig.ru/catalog.php?action=by_letter_avtor&letter=%C1%D0%C5%C3%C5%CB%DC+%DD.%DF.) :)
Вот ещё несколько ссылок:
Библиография литературы по кредитам: http://www.kredit-moskva.ru/lit20.html
Брегель Э.Я. Денежное обращение и кредит капиталистических стран. М., 1955.
Брегель Э.Я. Ссудный капитал и кредит. М., 1955.
Брегель Э. Я. Кредит и кредитная система капитализма, М., 1948
Брегель Э. Я. Денежное обращение и кредит СССР, М., 1966
Брегель Э. Формы и функции кредита в капиталистическом обществе
Украинский ресурс, кафедра финансов (http://fin.at.ua/)
http://fin.at.ua/load/3-1-0-38
Брегель Э.Я Денежное обращение и кредит капиталистических стран
[ скачать безкоштовно з сервера (194.8Kb) ]
Экономика и управление на предприятиях:
научно-образовательный портал (http://www.eup.ru/Documents/2003-01-27/149B6.asp)
Книги. Учебники. Монографии. Учебные и методические пособия
Брегель Э.Я.
ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ И КРЕДИТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ СТРАН
Источник: Библиотека деловой и экономической литературы
Разделы: Финансы и кредит , Экономическая теория. Макроэкономика , Мировая экономика
Изданная впервые эта книга в 1950-е годы, она долгое время оставалась самым популярным учебником по теории банковского дела
<...>
Электронные книги, финансы и финансовый менеджмент, скачать (http://www.aup.ru/library/vn/003/)
Денежное обращение и кредит капиталистических стран/ Э.Я. Брегель. Библиотека экономической и деловой литературы. Скачать
И т.д.
Как видите, книги "несуществующего" Э.Я.Брегеля до сих пор весьма популярны :)
Поисковик yandex.ru дает много ссылок :)
В т.ч. эту: Электронная библиотека, Э.Я.Брегель, скачать книги автора (http://www.kuchaknig.ru/catalog.php?action=by_letter_avtor&letter=%C1%D0%C5%C3%C5%CB%DC+%DD.%DF.) :)Ну что же, этот еврей действительно написал много интересного...
Ваш пост - это конечно же все очень хорошо...
Вот только по сути ничего не сказано...
Разве что - вам Брегель верить и жить помогает... А не Сталин...
А ну да и пожалуйста...
Ну что же - вот что пишет ваш Брегель:
Историческим предшественником ссудного капитала был ростовщический капитал, получивший развитие в докапиталистических формациях. Ростовщичество возникло еще в период разложения первобытно-общинного строя. С развитием общественного разделения труда, появлением частной собственности на средства производства и ростом обмена в первобытной общине стал происходить процесс имущественной дифференциации. Деление первобытной общины на богатые и бедные семьи, накопление денежных богатств в руках одних и нужда в деньгах других создали почву для ростовщических ссуд.Брегель - Ссудный капитал и кредит.
Любопытный мужик - если бы вы прочитали вступление к этому "учебнику" то знали бы что автор считает ссудный капитал - естественным развитием ростовщического капитала и капитализма.
Вероятно этот факт объясняет почему в вашем понимании низкая ссуда - это хорошо - это ведь естественное развитие капитализма - очень концептуально.
Брегель:
Хотя и при капитализме ростовщичество продолжает существовать, главным видом кредита становится капиталистический кредит. Последний отличается от ростовщического кредита во многих отношениях.
Во-первых, заемщиками при капиталистическом кредите являются не мелкие производители, рабовладельцы и феодалы, а промышленные и торговые капиталисты.
Во-вторых, деньги, предоставленные в ссуду, служат в качестве капитала не только для кредитора, но и для заемщика, поскольку он использует их для вложения в капиталистическое предприятие и извлечения прибавочной стоимости.
В-третьих, источником ссудного процента при капиталистическом кредите служит прибавочная стоимость, созданная наемными рабочими, а не прибавочный труд рабов, крепостных крестьян и мелких товаропроизводителей.
ТО ЕСТЬ - теряет не кредитор и не заемщик, а наемный рабочий - из труда которого владелец и выплачивает по кредиту.
О да!!! Вперед к "новому" справедливому обществу...
Кредитор рисует деньги. Заемщик транспортирует их в реальный сектор. Рабочий получает свои гроши, остальное кредитор и топ-менеджер распределяют между собой...
То есть - топ-менеджер создает долг и распределяет его между рабочими, после чего распределяет между собой и кредитором надбавочную стоимость...
Наряду с коммерческим кредитом при капитализме существует другая форма - банкирский кредит. Банкирский кредит - это кредит, предоставляемый денежными капиталистами и банками функционирующим капиталистам в виде денежных ссуд. Между коммерческим и банкирским кредитом имеются следующие существенные различия.
Во-первых, они отличаются друг от друга по своему объекту. Объектом коммерческого кредита является товарный капитал тогда как объект банкирского кредита - это денежно-ссудный капитал. Коммерческий кредит предоставляется промышленными и торговыми капиталистами друг другу при реализации товаров и обслуживает эту реализацию. Здесь ссудный капитал еще слит с промышленным (или с торговым) капиталом: предприниматели ссужают капитал, находящийся на одной из стадий его кругооборота, капитал в товарной форме. Напротив, при банкирском кредите ссудный капитал уже обособился от промышленного и торгового капитала. В форме банкирского кредита осуществляется движение денежного капитала, высвободившегося из процесса кругооборота и выступающего в качестве капитала особого рода, а именно-ссудного капитала.
Во-вторых, коммерческий кредит и банкирский кредит отличаются друг от друга по их субъектам, т.е. по участникам кредитных сделок. При коммерческом кредите как кредитор, так и заемщик выступают в качестве функционирующих капиталистов - предпринимателей. При банкирском же кредите только один из участников кредитной сделки - заемщик - выступает в качестве функционирующего капиталиста, тогда как другой ее участник - кредитор - всегда выступает лишь как ссудный капиталист, поскольку капитал, предоставляемый им в ссуду, не функционирует в его предприятии.
:D Брегель - отличный мужик!!!
...
Надо тоже какую-нибудь книжку написать о древних славянах, которые жили за счет ссудного капитала еще до Крито-Микенской цивилизации...
Может из Ми-6 позвонят - предложат поработать - продать Родину... Или просто - дадут денег на развитие движения например...
Кстати спасибо за ссылку - почитал пару очерков... Раньше ничего о Брегеле не слышал, теперь - слава Богу знаю, что за капиталист писал учебники "сталинской эпохи" :D ...
Изданная впервые эта книга в 1950-е годы, она долгое время оставалась самым популярным учебником по теории банковского делаОГО!!!
А Сталин умер В 1953 году, при этом выслав Троцкого из Москвы в 1929 году... То есть фактически Сталин был власть придержащим с 1929 по 1953 - 24 года из них учебник Брегеля был АЖ 3 года официальным учебником сталинской эпохи!!! :D ...
Да даже меньше 3 лет... Но вот при Хруще дааа - вполне реально могло стать учебником...
...
Ну да ясно... ... ... Гимнастика с элементами славянской техники "Грациозная Рысь"??? :D ...
Интересно, а реально сколько народа слышали о Бузе например или о шаровой технике???
...
Читаем Брегеля дальше!
Я повторю, чтобы было ПОНЯТНО - Читаем Брегеля - ДАЛЬШЕ!!!
Итак, кредитная система играет двойственную роль. Она прежде всего обслуживает развитие капиталистического производства, расширяет его масштабы и обостряет все его противоречия. Вместе с тем она содействует созданию материальных предпосылок для перехода от капитализма к социализму, а после установления диктатуры пролетариата становится одним из важных рычагов построения коммунистического общества.
Надежда Николаевна - Брегель - это про-троцкист!!! Как видите - Брегель ни коим образом не собирается строить справедливое общество - его задача - Коммунизм по Марксу!!!
При чем через порабощение общества "диктатурой пролетариата"...
Ваша цель - "диктатура пролетариата"??? Это не толпо-элитаризм уже что ли??? Труды Маркса - это уже новый шаблон для развития???
Эх...
Изданная впервые эта книга в 1950-е годы, она долгое время оставалась самым популярным учебником по теории банковского дела:D наверное до самого 1991 года!!!
Архипелаг ГУЛаг тоже "впервые" издан в 1990 (в СССР) и еще долгое время будет основополагающим трудом по сталинской эпохе...
Ну да ладно, пора спать!
...Этот учебник не только был написан, но и использовался в советских вузах в сталинские годы :)
И что с того ? Разве Сталин смог реализовать всё и везде ?
Ему ни кто не мешал ?
Или он обладал полным пониманием "всего" и безграничной властью ?
По вашему любое явление Сталинского времини автоматически надо считать воплощением абсолютной истины и справедливости ?
Шатилова Н.Н.
14.03.2010, 23:52
А Сталин умер В 1953 году, при этом выслав Троцкого из Москвы в 1929 году... То есть фактически Сталин был власть придержащим с 1929 по 1953 - 24 года из них учебник Брегеля был АЖ 3 года официальным учебником сталинской эпохи!!! :D ...
Справка.
Как правило, сначала человек как минимум несколько лет читает курс лекций в каком-то вузе, и только потом он пишет учебник по этому курсу :)
Из биографической справки:
Брегель Э.Я. окончил Моск. ин-т нар. х-ва им. Г.В.Плеханова (1924). С 1926 на пед. работе в разл. высших уч. заведениях Москвы, в т. ч. в МИВ (до 1954), Моск. экономико-статистич. ин-те (с 1955)
Да даже меньше 3 лет... Но вот при Хруще дааа - вполне реально могло стать учебником...
чтобы замылить факт, что эта книга стала учебником при Сталине - начинаются рассуждения на тему, что-де эта книга "могла стать учебником при Хрущеве" :mosking:
Читаем Брегеля дальше!
Я повторю, чтобы было ПОНЯТНО - Читаем Брегеля - ДАЛЬШЕ!!!
Итак, кредитная система играет двойственную роль. Она прежде всего обслуживает развитие капиталистического производства, расширяет его масштабы и обостряет все его противоречия. Вместе с тем она содействует созданию материальных предпосылок для перехода от капитализма к социализму, а после установления диктатуры пролетариата становится одним из важных рычагов построения коммунистического общества.
Об использовании кредитно-финансовой системы для регулирования справедливо-устроенного общества ВП тоже пишут :)
Надежда Николаевна - Брегель - это про-троцкист!!! Как видите - Брегель ни коим образом не собирается строить справедливое общество - его задача - Коммунизм по Марксу!!!
При чем через порабощение общества "диктатурой пролетариата"...
Почитайте внимательнее Сталина. :)
Он много хорошего писал и о марксизме, и коммунистическом обществе, и о диктатуре пролетариата.
По-Вашему, он тоже "троцкист, не собиравшийся строить справедливое общество, стремившийся поработить общество диктатурой пролетариата" ?
"Троцкист", потому что "проигнорировал критику марксизма в книжках ВП" :mosking:
(Сам Сталин марксизм не критиковал - это ему приписали ВП, выкинув из цитаты "ненужную середину", мешавшую передергивать)
К слову о "коммунизме по Марксу"
Для Вас это "страшилка", т.к. Маркса Вы не читали, и потому не видите, что ВП очень много "позаимствовали" и у Маркса, и из советской экономической науки :crazy:
А чтобы замылить факт "заимствования" - всяко-разно поливают грязью, дабы "правоверные адепты" не вздумали читать первоисточники многих "экономических откровений ВП" :crazy:
(Правда, качество "заимствования" часто низкое - чего не поняли, то переврали :( Подробнее см. мою критику эк.блока КОБ на сайте korrektorr.narod.ru )
---------------------------
P.S.
Моё отношение к марксизму - это моё личное "особое мнение", которого я никогда не скрывала (см. например мои материалы на сайте korrektorr.narod.ru )
Шатилова Н.Н.
14.03.2010, 23:55
И что с того ? Разве Сталин смог реализовать всё и везде ?
Ему ни кто не мешал ?
Или он обладал полным пониманием "всего" и безграничной властью ?
По вашему любое явление Сталинского времини автоматически надо считать воплощением абсолютной истины и справедливости ?
я об этом где-то говорила? Нет.
я отвечала на конкретную реплику Января :)
Шатилова Н.Н.
15.03.2010, 00:03
Изданная впервые эта книга в 1950-е годы, она долгое время оставалась самым популярным учебником по теории банковского дела
наверное до самого 1991 года!!!
Архипелаг ГУЛаг тоже "впервые" издан в 1990 (в СССР)
оО Для Вас 1950=1990 ?
И почему Вы упорно скользите по поверхности, обсуждая что угодно, только бы не СУТЬ сказанного в этом учебнике о ростовщичестве?
Прочтите и скажите: с чем из сказанного по ростовщичеству Вы не согласны?
Шатилова Н.Н.
15.03.2010, 00:38
Ну что же - вот что пишет ваш Брегель:
Историческим предшественником ссудного капитала был ростовщический капитал, получивший развитие в докапиталистических формациях. Ростовщичество возникло еще в период разложения первобытно-общинного строя. С развитием общественного разделения труда, появлением частной собственности на средства производства и ростом обмена в первобытной общине стал происходить процесс имущественной дифференциации. Деление первобытной общины на богатые и бедные семьи, накопление денежных богатств в руках одних и нужда в деньгах других создали почву для ростовщических ссуд.
И с чем Вы здесь не согласны?
Брегель - Ссудный капитал и кредит.
Любопытный мужик - если бы вы прочитали вступление к этому "учебнику" то знали бы что автор считает ссудный капитал - естественным развитием ростовщического капитала и капитализма.
Вероятно этот факт объясняет почему в вашем понимании низкая ссуда - это хорошо - это ведь естественное развитие капитализма - очень концептуально.
Справка:
1) Обсуждаемая книга называется «Денежное обращение и кредит капиталистических стран». Поэтому речь в ней – о капитализме, а не о социализме.
2) Сталин о капитализме тоже писал – означает ли это, что он «неисправимый троцкист»?
Вероятно этот факт объясняет почему в вашем понимании низкая ссуда - это хорошо
Почему когда Ефимов предлагает ограничить процент тремя процентами – это нормально, а когда то же самое говорю я – это "криминал"?
В другой ветке я уже объясняла: я не «за процент» - я против всех видов эксплуатации;
процент, не превышающий средней нормы прибыли – это частный случай, ничем принципиально не отличающийся от «обычной капиталистической прибыли» (подробнее см. ветку "Банкир и инвестор, в чём разница?" (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=640) )
Так этот вопрос и надо ставить.
Ростовщичество - это другое явление.
Это не перераспределение части прибыли. Эта более высокая "мзда" разрушает производство - поэтому ростовщичество надо рассматривать отдельно, как это делают и Маркс (см. параграф "О ростовщичестве" в 36 главе III тома "Капитала"), и Сталин (см. приведенную Вами цитату), и Брегель (ссылка дана выше), и ВП (когда пишут, что процент выше средних темпов роста производства разрушает производство).
Почему когда разные люди говорят по сути об одном и том же - одним Вы это "вменяете в вину", а другим нет?
Брегель:
Хотя и при капитализме ростовщичество продолжает существовать, главным видом кредита становится капиталистический кредит. Последний отличается от ростовщического кредита во многих отношениях.
Во-первых, заемщиками при капиталистическом кредите являются не мелкие производители, рабовладельцы и феодалы, а промышленные и торговые капиталисты.
Во-вторых, деньги, предоставленные в ссуду, служат в качестве капитала не только для кредитора, но и для заемщика, поскольку он использует их для вложения в капиталистическое предприятие и извлечения прибавочной стоимости.
В-третьих, источником ссудного процента при капиталистическом кредите служит прибавочная стоимость, созданная наемными рабочими, а не прибавочный труд рабов, крепостных крестьян и мелких товаропроизводителей.
ТО ЕСТЬ - теряет не кредитор и не заемщик, а наемный рабочий - из труда которого владелец и выплачивает по кредиту.
Наемному рабочему, из труда которого изымается прибыль, без разницы, как эта уже изъятая у него прибыль будет распределяться дальше.
Кредитор рисует деньги. Заемщик транспортирует их в реальный сектор. Рабочий получает свои гроши, остальное кредитор и топ-менеджер распределяют между собой...
То есть - топ-менеджер создает долг и распределяет его между рабочими, после чего распределяет между собой и кредитором надбавочную стоимость...
Вы забыли о реальном секторе, о производстве и распределении товаров, сведя все к движению фантиков, и этим исказили картину.
О каком "распределении долга между рабочими" и о какой "надбавочной стоимости" Вы ведете речь?
Какие образы у Вас стоят за этими словами?
Покажите это на числовом примере - это поможет понять суть не только другим, но и Вам :)
Пример такого рода числовых примеров см. например в конце ЭТОГО моего текста (http://korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip)
--------------------
О том, каким был кредит, как он работал до середины ХХ века (т.е. при золотом стандарте) подробно написано у Брегеля. Не поленитесь прочесть - чтобы лучше владеть предметом обсуждения :)
Шатилова Н.Н.
15.03.2010, 03:08
По названию ветки
Грабеж не в форме процента, а в любой другой форме (будь то рекет, или капиталистическая прибыль, идущая на ДПП, или что-то ещё) - это "не грабёж" ?
andrejverba
15.03.2010, 04:47
По названию ветки
Грабеж не в форме процента, а в любой другой форме (будь то рекет, или капиталистическая прибыль, идущая на ДПП, или что-то ещё) - это "не грабёж" ?
Опять переводите разговор, тема про ссудный процент, так давайте и обсуждайте его, а мы с удовольствием почитаем. Про рекет и прибыль капиталистических акул поедающих беззащитных марксистов, создайте и говорите пожалуйста в другой теме, спасибо.
Справка.
Как правило, сначала человек как минимум несколько лет читает курс лекций в каком-то вузе, и только потом он пишет учебник по этому курсу :)
Из биографической справки:
Цитата:
Брегель Э.Я. окончил Моск. ин-т нар. х-ва им. Г.В.Плеханова (1924). С 1926 на пед. работе в разл. высших уч. заведениях Москвы, в т. ч. в МИВ (до 1954), Моск. экономико-статистич. ин-те (с 1955)
Цитата:
Да даже меньше 3 лет... Но вот при Хруще дааа - вполне реально могло стать учебником...
чтобы замылить факт, что эта книга стала учебником при Сталине - начинаются рассуждения на тему, что-де эта книга "могла стать учебником при Хрущеве" :mosking:
Быть может вас это удивит - но и при царях были декабристы. И Пестель был не последний человек и далеко не глупый и Герцен и Айзек. Были... И что с того??? Их труды при царе считались основополагающими что ли??? Но вот - нет царя и вчерашние враги превратились в борцов за народное счастье. Хрущев - он тоже был и при Сталине... И при Сталине ему ничего не мешало любить партию... Ииииииии???
А еще при царе были народовольцы, эссеры, большевики, анархисты и пр. Что - давайте все их писульки считать официальными - царем подтверждаемыми???
Об использовании кредитно-финансовой системы для регулирования справедливо-устроенного общества ВП тоже пишут :)Тааааа??? Таки и што же вы имеете ввиду??? Что ВП пишут о том, что кредитно-финансовая система должна стать толчком для формирования диктатуры пролетариата???
Почитайте внимательнее Сталина. :)
Он много хорошего писал и о марксизме, и коммунистическом обществе, и о диктатуре пролетариата.Госпади, люди - с луны... СТАЛИН был и при Ленине Сталин... И после Ленина он был Сталин. Но при Ленине был комминтерн. И после Ленина Троцкий хотел комминтерн. Но при Ленине - надо было держаться у власти. А после Ленина - брать ее в свои руки...
Сталин писал, Сталин писал... КОГДА он писал о диктатуре??? Когда страна только только вышла из гражданской войны??? Когда еще вчера гремели по стране чудеса ввиде крестьянских бунтов - КРЕСТЬЯН которые как бы должны быть счастливы - ведь их освободили, когда армию контролировал Троцкий???
По-Вашему, он тоже "троцкист, не собиравшийся строить справедливое общество, стремившийся поработить общество диктатурой пролетариата" ?
"Троцкист", потому что "проигнорировал критику марксизма в книжках ВП" :mosking:
(Сам Сталин марксизм не критиковал - это ему приписали ВП, выкинув из цитаты "ненужную середину", мешавшую передергивать)
К слову о "коммунизме по Марксу"
Для Вас это "страшилка", т.к. Маркса Вы не читали, и потому не видите, что ВП очень много "позаимствовали" и у Маркса, и из советской экономической науки :crazy:
А чтобы замылить факт "заимствования" - всяко-разно поливают грязью, дабы "правоверные адепты" не вздумали читать первоисточники многих "экономических откровений ВП" :crazy:
(Правда, качество "заимствования" часто низкое - чего не поняли, то переврали :( Подробнее см. мою критику эк.блока КОБ на сайте korrektorr.narod.ru )
:D А, так вы уже принялись работы ВП развенчивать??? Ну и конечно же - очень успешно...
Никак не могу понять - почему КПЕ - это партия на базе КОБ???
И почему Вы упорно скользите по поверхности, обсуждая что угодно, только бы не СУТЬ сказанного в этом учебнике о ростовщичестве?
Прочтите и скажите: с чем из сказанного по ростовщичеству Вы не согласны? Суть сказанного о ростовщичестве в этом учебнике:
Ростовщичество - большой процент, ссудный кредит - маленький процент...
Я и не спорю... Что в этом учебнике сказано ИМЕННО ТАК! Вот только в этом учебнике ни слова не сказано о том, что низкая ссуда - это хорошо, а лишь о том - к чему это ведет - к "диктатуре пролетариата"...
Я приводил выписки из Сталина - так вот сам Сталин считал что в некоторый период это может быть просто вынужденной мерой... И не слова не говорил о том, что это хорошо, правильно и т.д. ... Как и Брегель - только "цель" и "средство"... При чем в своем понимании и того и другого...
И с чем Вы здесь не согласны?Я вас недопонимал. Я не знал что вы ведете борьбу с материалами ВП СССР, а потому думал что вероятно и вы тут не со всем согласны... Но теперь, когда все встало на свои места - спорить в общем-то не о чем.
Цитата:
Сообщение от Январь http://forum.kob.su/images/futurevision/buttons/viewpost.gif (http://forum.kob.su/showthread.php?p=22146#post22146)
Брегель - Ссудный капитал и кредит.
Любопытный мужик - если бы вы прочитали вступление к этому "учебнику" то знали бы что автор считает ссудный капитал - естественным развитием ростовщического капитала и капитализма.
Вероятно этот факт объясняет почему в вашем понимании низкая ссуда - это хорошо - это ведь естественное развитие капитализма - очень концептуально.
Справка:
1) Обсуждаемая книга называется «Денежное обращение и кредит капиталистических стран». Поэтому речь в ней – о капитализме, а не о социализме.
2) Сталин о капитализме тоже писал – означает ли это, что он «неисправимый троцкист»?
:D Вот это да - я после поста пишу "Брегель - Ссудный капитал и кредит", а вы даете СПРААААВКУ, что книга называется «Денежное обращение и кредит капиталистических стран»... :D ...
2) Сталин о капитализме тоже писал – означает ли это, что он «неисправимый троцкист»?А что это вы передергиваете??? Я о капитализме тоже писал - означает ли это что я не марксист???
ВНИМАНИЕ!
По Брегелю цель - ЭТО ФОРМИРОВАНИЕ СТРОЯ НА БАЗЕ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА - о чем он и пишет... Сталин же жизнь положил на борьбу с воинствующим комминтерном - которую начал еще в 1936 году (если память не изменяет)...
Но - да и тот и тот писали о марксизме...
Ну ей богу - надо ж разницу то понимать...
Почему когда Ефимов предлагает ограничить процент тремя процентами – это нормально, а когда то же самое говорю я – это "криминал"?Воспользуюсь вашим методом - а я что - где-то писал что то что говорит Ефимов в моем понимании - нормально???
и Сталин (см. приведенную Вами цитату)Я как бы приводил 2 цитаты...
Почему когда разные люди говорят по сути об одном и том же - одним Вы это "вменяете в вину", а другим нет?Потому что у одних конечная цель это 0% по кредиту, а у других 3%...
Если все внимательно перечитать - то станет ясно, что я не отрицаю что на первых порах от кредита уйти вообще просто не реально - "казну" то ведь тоже надо чем-то наполнять, а чтобы брать свои 13% бюджетных - надо как минимум дать возможность надувать капитал людям...
НО - для одних конечная цель 0%, а для других 3%... Вот и вся разница...
Вот только 3% в любом случае вырастут и до 10% и до 20% и т.д. История это сотни раз доказывала...
Монголы обложили Русь под 10% - сейчас средняя ставка 20-25%, в период пика кризиса была 69-70%, в период путча 200-250%...
Формирование системы на базе кредитования неизменно приведет к скачкам мзды в период необходимости того...
НУ НЕ ПОЛУЧИТСЯ у вас держать ставку в 3% - если вдруг для решения тех или иных целей не понадобится поднять ее до 7%... Или до 11%... Или до 4%...
И когда понадобится - вы напишите (или вам напишут) очередной труд который все обстоятельно объяснит и все все пойму... И все согласятся. И никуда не денутся.
Наемному рабочему, из труда которого изымается прибыль, без разницы, как эта уже изъятая у него прибыль будет распределяться дальше.:D ... Ну попробуйте объяснить это рабочим...
О каком "распределении долга между рабочими" и о какой "надбавочной стоимости" Вы ведете речь?
Какие образы у Вас стоят за этими словами?
Покажите это на числовом примере - это поможет понять суть не только другим, но и Вам :)
Пример такого рода числовых примеров см. например в конце ЭТОГО моего текста (http://korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip)Пример.
Кредитор дает топ-менеджеру кредит 1000 р. под 3% годовых на 5 лет. То есть кредитор ожидает откат в 1150 р.
Топ-менеджер должен кредитору 1150 р. У него на фабрике работает 9 человек + он сам, то есть после взятия кредита каждый из них должен кредитору 115 р. С учетом того, что топ-менеджер сам ничего не производит - СОЗДАННЫЙ ИМ ДОЛГ на каждого рабочего фабрики составляет 127.(7) р.
А теперь внимание!!! При нулевой ссуде каждый из них должен был бы 111.(1) (так как топ-менеджер ничего не производит). То есть - при трех процентах каждый рабочий теряет 16.(6)% от своего продукта... То есть - он просто напросто их дарит...
Чтобы понять много это или мало - отнимите 16% от своей зарплаты...
Внимание 2! Теряет рабочий не в пользу своей любимой родины, не в пользу детей сирот, а в пользу какого-то там кредитора - которого и в глаза ни разу не видел!!!
Нормалек??? Все честно справедливо???
О том, каким был кредит, как он работал до середины ХХ века (т.е. при золотом стандарте) подробно написано у Брегеля. Не поленитесь прочесть - чтобы лучше владеть предметом обсуждения :)А я не поленился и прочел... И вот что я вам скажу - то что написано у Брегеля по этому поводу - вранье... Не будем же мы забывать о том, что Брегель оправдывает отмену золотого рубля в России, а равно тех - кто эту отмену осуществил... Ведь не будем???
А потому (чтобы лучше владеть предметом обсуждения) - почитайте например доклады и очерки Витте - ну чтобы не от пятого-десятого представлять себе мысли и чаяния того времени...
Ладно...
АндрейВерба прав - пустое это все, тема о ссудном проценте...
А с учетом издержек на развитие и на зарплату собственно самому топ-менеджеру - рабочий теряет не 16%, а все 20%, то есть из 5 лет жизни и работы - он год просто дарит!!!
Оч. справедливо!!!
Кстати - если кредитором является государство - то ему (Государству) в принципе нет нужды давать деньги под процент - так как свой откат Государство в любом случае заберет - ну по крайней мере в виде налоговых вычетов, например в виде НДС...
То есть - государство дает 1000 р. под 0%, при этом стабильная ставка НДС = 15% например. Если ежемесячная прибыль 5% от займа - то государство получает 7.5р. ежемесячно, и вернет полностью займ через 11 лет, при этом каждый из 10 человек - работающих на предприятии, получают 4.25 р. ТО ЕСТЬ - каждый из них теряет те же 15% только не в пользу дяди, а в пользу государства. Опять же - если учесть что наша зарплата рассчетная - 4.25 р. - надо понимать, что займ в 1000 р. - это очень много и такой займ можно брать и на 20 и на 30 лет - то есть фактически ставку НДС для данного предприятия можно опустить фактически до 3-5% - и тогда взятый кредит будет выплачен вообще без проблем + все будут в прибыли, а робочие будут терять всего 5% в пользу Государства.
Госпади, люди - с луны... СТАЛИН был и при Ленине Сталин... И после Ленина он был Сталин. Но при Ленине был комминтерн. И после Ленина Троцкий хотел комминтерн. Но при Ленине - надо было держаться у власти. А после Ленина - брать ее в свои руки...
Сталин писал, Сталин писал... КОГДА он писал о диктатуре??? Когда страна только только вышла из гражданской войны??? Когда еще вчера гремели по стране чудеса ввиде крестьянских бунтов - КРЕСТЬЯН которые как бы должны быть счастливы - ведь их освободили, когда армию контролировал Троцкий???
Сталин о диктатуре:
Ленин совершенно прав, когда он говорит:
"Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна диктатура пролетариата" (Ленин, т. XXI, стр. 393).
Отчетный доклад на 18 съезде, это 1939 год. Всех кого можно уже истребили - и троцкистов и буханинцев, и военных - а цитаты Ленина и чушь про диктатуру пролетариата тут как тут.
Новость дня:
"В ближайшее время по коммунальным платежам банки будут брать проценты. Размер комиссии каждый банк устанавливает самостоятельно. В Сбербанке речь идет о 3% от суммы платежа. Ранее, как сообщили в Сбербанке, эта услуга оплачивались самими коммунальщиками
Подробнее: http://news.mail.ru/economics/3516491/ (http://news.mail.ru/economics/3516491/)".
Можно делать вывод: раньше откат получал банк от коммунальщиков по договору, сейчас банк будет откатывать коммунальщикам, но за счет повышения платы с потребителя услуг на 3%. Нас просто красиво дурят. На самом деле явное повышение тарифов скопом на все коммунальные услуги.:(
Сколько можно «тереть» об одном и том же?!
― В сфере хозяйственной деятельности государства могут реализовываться как схемы общественно-полезного, так и антиобщественного управления. Ещё издревле шло жёсткое разграничение теорий и алгоритмов хозяйственного управления в зависимости от реализуемых целей. При этом под общественно-полезной хозяйственной деятельностью ― экономикой ― понимались алгоритмы ведения хозяйства в интересах всего общества. Существовала и принципиально иная система знаний ― хрематистика (от греческого «хрема» ― стяжательство материальных благ и финансов в частных интересах; например, ростовщичество и спекуляция), в рамках которой разрабатывались теории и алгоритмы сосредоточения материальных благ и финансов у конкретной корпорации, структуры или отдельного лица. В текущий момент нигде в мире нет экономики, а есть лишь разномасштабная хрематистика (по незнанию сути вещей повсеместно называемая «экономикой»). В обозримой истории экономику пытались строить лишь Сталин (в СССР) и Хитлер (в Германии). Но ни в СССР, ни в Германии, по причине преобладания нечеловечных типов общественной психики, построить экономику не удалось (мало того, их ещё и стравили меж собой...). По той же самой причине пока не удаётся построить экономику и ныне.
Любой ссудный процент выше нуля для экономики не приемлем в принципе. Ибо задача экономики ― неуклонное снижение цен, вплоть до нуля. Ссудный же процент, отнесённый законодательно на себестоимость, снижать цены не позволяет и, мало того, генерирует инфляцию (рост цен во всех звеньях цепочки технологической преемственности производства продукции конечного потребления). К тому же, экономику вообще невозможно построить, если в государстве нет веры Богу по совести; нет представления о закулисной глобальной политике и методологии её проведения; нет де-юре идеологии (идеи), направленной на развитие генетически-обусловленного потенциала граждан и нет ясного понимания относительно демографически обусловленных и деградационно-паразитических потребностей, нет вытекающего из идеологии вектора целей общественного (культурного) развития (хотя бы на 50 – 100 лет вперёд) и, соответственно, нет и концепции (замысла) его осуществления; нет государственных денег (не установлен инвариант прейскуранта) и, соответственно, нет и государственных дензнаков, нет Государственного Банка (вместо него ― ростовщическая контора); нет государственного стратегического плана экономического развития (разбитого, например, на пятилетние тактические планы), соответствующего вектору целей общественного (культурного) развития, нет понимания методологии совокупного применения командно-административных и рыночных механизмов для его осуществления; и много чего ещё нет, без чего не построишь экономику. А при таком раскладе остаётся лишь суетиться в Попущении (до срока), занимаясь, по сути, исключительно хрематистикой в угоду закулисе, и вести бессмысленные дискуссии, типа: «Грабёж или не грабёж есть ростовщическая ставка 3 % и менее?». ― Конечно грабёж! Для того и хрематистика!
Как хрематистика в целом, так и её элемент ― ростовщичество ― не менее греховны, чем, скажем, педерастия. Ростовщичество, фигурально выражаясь, ― та же педерастия, только финансовая. ― Если педераст засадит кому-нибудь в задницу свой «прибор» менее чем на 3 % его длины, то от этого он не перестанет быть педерастом. Точно так же и ростовщик не перестанет быть ростовщиком, если он засадит кому-нибудь кредит менее чем под 3 %. При этом, в любом случае, выплата ростовщику процентов автоматически «опускает» (в финансовом отношении) не только заёмщика, но и, в той или иной мере, всех и каждого (кроме, естественно, ростовщика); об этом механизме см. в работах ВП СССР: «″Грыжу″ экономики следует ″вырезать″» (http://dotu.ru/1998/05/22/19980522-grija_economy/) и «Краткий курс...» (http://dotu.ru/2004/03/06/20040306-kr_kurs/). Ростовщичество ― элемент хрематистики ― это узаконенный жидами грабёж методом «культурного сотрудничества»; и если этим методом кого-то грабанули на менее чем 3 рубля, то это, по сути, также преступно (греховно), как тем же методом кого-то грабануть, например, на 100 рублей. Жидовство (хрема) ― оно и есть жидовство, в любом случае (жид ― богопротивное состояние души). ― Любое объективное зло не перестанет быть таковым и в случае, если его сделать менее масштабным и узаконить (по недомыслию или злонравию, ― без разницы).
Экономика ― средство к цели. Цель ― жизнь и творчество в русле Промысла.
Кстати, советую скачать и с соображением прочитать размещённую на сайте Мера (http://mhera.ru/2010/03/18/book-hitler/) книгу Адольфа Хитлера «Моя борьба» (Adolf Hitler. «Mein Kampf»), ― там и про ростовщичество, и про марксизм, и про еврейство, и про либерализм с парламентаризмом, и кто виноват, и что делать, и т.д. ― То, о чём был вынужден молчать Сталин, открыто и весьма доходчиво сказал (написал) Хитлер (точнее ― тамошний авторский коллектив посредством Хитлера).
kucherywy
21.03.2010, 15:38
Шатилова Н.Н.
Какой процент "чрезвычайно" высокий, а какой - "не чрезвычайно" высокий?
Т.к. процент отдается из прибыли, процент, не превышающий среднюю норму прибыли, не является "чрезвычайно высоким".
А средняя норма прибыли это сколько?
А по среднему есть анекдот - я съел 4 кг. колбасы, а ты 0 кг, но в среднем мы с тобой съели по 2 кг...
В разных отраслях - разная прибыль, у одних 50-100% и больше, а у других и 1% нету...
А 3% взято примерно с потолка ориентируясь на страны Европы и Азии.
Вроде идётся речь о том, что максимальная величина ссудного процента должна быть +3%, т.е. никто не запрещает давать под 0% или под -10%...
kucherywy
21.03.2010, 15:58
Ян Юшин
Если педераст засадит кому-нибудь в задницу свой «прибор» менее чем на 3 % его длины, то от этого он не перестанет быть педерастом. Точно так же и ростовщик не перестанет быть ростовщиком, если он засадит кому-нибудь кредит менее чем под 3 %.
Хорошая аналогия....
Выходит дело не в величине % и не в самом процессе, а в том куда направлен процесс.
Если в задницу - то ничё не будет, а если в места откуда все мы вышли, то тогда дети будут и это хорошо.
НО!!! Как это не прискорбно:
СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ И.В.СТАЛИНА!
Во-вторых. Оказалось, что кредит в деревне находится целиком в руках кулака и ростовщика, что маломощное крестьянство, лишённое инвентаря, вынуждено итти в кабалу к ростовщику, вынуждено платить безбожные проценты и безропотно сносить господство ростовщика. Объясняется это тем, что у нас нет еще низовой сети сельскохозяйственного кредита, могущей снабжать крестьянина дешёвым кредитом и оттеснить на задний план ростовщика, что поле борьбы тут целиком в руках ростовщика.
http://www.petrograd.biz/stalin/
(одним архивом (Т.18) (http://stalinism.ru/sobranie-sochineniy/))
"Итоги 13 съезда ВКП(б)", Сталин, доклад на курсах секретарей укомов при ЦК РКП(б) 17 июня 1924 года.
Такие дела...
... ... ...
Но... Сталин тоже - не Бог...
Совершенно верно - Сталин - не Бог.
Однако приведённая цитата совершенно неверно истолкована.
Кредит и ссудный процент - это вовсе не одно и то же.
Кредит - это нормальная практика, необходимая для развития экономики.
"Дешёвый кредит" совсем не обязательно подразумевает ссудный процент. За кредит можно оплатить единоразово, либо фиксированную сумму, либо не платить вовсе - это всё будет называться "дешёвый кредит".
Какой процент "чрезвычайно" высокий, а какой - "не чрезвычайно" высокий?
Т.к. процент отдается из прибыли, процент, не превышающий среднюю норму прибыли, не является "чрезвычайно высоким".
Это шедевр аналитической мысли КПЕ, достойный занять место во Второзаконии.
То есть, если крестьянин или рабочий жнут, сеют, пашут и куют, а банкир, перекладывая бумагу с полки на полку отбирает у них ВСЮ ПРИБЫЛЬ, которую они создают, а не всё, что они имеют, - то это нормально. Такой грабёж, по мнению идеологов КПЕ не является "чрезвычайно высоким".
Я уж не касаюсь даже бредового посыла г-жи Шатиловой о том, что "процент отдаётся из прибыли".
Процент, Надежда Николаевна, отдаётся ростовщику (банку) в любом случае. И банкиру глубоко пофиг - есть у вас прибыль, или нет. Не отдадите процент - заберут залог, либо через суд всё ваше имущество.
Поздравляю г-жу Шатилову и всю партию КПЕ с тем, что со смертью Петрова у них пропала необходимость прятать своё истинное лицо.
Теперь и Трехлебова уже кошерно приглашать проводить семинары, и про "ночь Сварога" в своих роликах пастве втирать, да и ростовщичество меньше 3% - уже не ростовщичество.
"Не давай в рост БРАТУ СВОЕМУ...
а иноземцу - ДАВАЙ В РОСТ!.."
- в гимн КПЕ!
Николай Леонидович
22.03.2010, 02:08
1. В общем, если рассматривать банковскую деятельность как услугу, то она должна быть оплачена исходя из здравого смысла. Т. е. есть контора, есть сотрудники, они получают некоторую зарплату, которую они полностью тратят. В этом случае величина процентной ставки должна уменьшаться с увеличением потоков денег через банк.
Кому интересно, может посмотреть выкладки http://betula-alba.livejournal.com/2993.html (см. формулу 2)
Так что говорить о фиксированной ставке 1% 3% 10% - просто бессмысленно.
2. Другое дело, что сейчас финансовая система полностью реализована на ЭВМ и сетях. Конторские служащие, вообще говоря, не нужны. Нужны системные администраторы. Вся эта банковская дребедень возникает из-за почти поголовного непонимания сути денежной системы, а также искусственно поддерживаемого архаичного представления о чрезвычайной необходимости банков.
Совершенно верно - Сталин - не Бог.
Вот статейка по этому поводу,очень грамотная!!
http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=24E82652466240D1B0F7151E87783F0E
Герой Советского Союза Степан Микоян рассказывал любопытную историю из своей молодости. О том, что его друг, Василий Сталин, отнюдь не был примерным мальчиком, знают сейчас все. Но Кобу (дореволюционная подпольная кличка Сталина) особенно задело, что, будучи пойманным в своих проказах, Василий гордо объявлял: да, я — Сталин!
— Не смей этого делать, – мрачно заявил ему отец.
— Папа, но я же ведь Сталин! — не мог угомониться Василий.
После чего Коба чуть ли не почернел и, с трудом чеканя слова, сказал:
— Нет, ты не Сталин! И даже я не Сталин! Сталин – это то, о чем мечтает советский народ! Это идеальный вождь, полубог, а может, и больше. Я даже не могу отвечать этим запросам нашего народа...
Вроде идётся речь о том, что максимальная величина ссудного процента должна быть +3%, т.е. никто не запрещает давать под 0% или под -10%...:) Курчавый прозрел??? :) ...
kucherywy
22.03.2010, 12:44
Сирин
Процент, Надежда Николаевна, отдаётся ростовщику (банку) в любом случае. И банкиру глубоко пофиг - есть у вас прибыль, или нет. Не отдадите процент - заберут залог, либо через суд всё ваше имущество.
Если стоимость вашего имущества выше суммы кредита, то тогда есть резон заберать, а если в результате экономического кризисса ваше имущество сильно подешевело, например, на момент брания кредита - стоило 1,5 млн, а через год всего 0,5 млн, а кредит был 1 млн. То какой тогда смысл заберать имущество, если банк вернёт себе всего лишь половину кредита? И что дальше с вами делать? как вы сможете отдать остальные 0,5 млн без имущества? на органы чёли пускать?
Банку нужны бабки, а не имущество, если ваше имущество меньше стоит, чем сумма кредита, то вы всё равно должны банку. Когда будут заберать имущество - могут наколоть с аукционом, ну юстиция продаст своим людям подешёвке, а вы в дураках останетесь, поэтому нужно договариваться с судебными исполнителями, а лучше не дожидаясь ареста на имущество - его продать.
Сирин, чё вы так не любите банкиров? Разве вам кто-то мешает работать с инвесторами? разве у нас запрещена инвесторская деятельность?
Сирин, чё вы так не любите банкиров!?Вопрос мальчика из детского сада!
А кто их "любит",что плезного они в стране сделали!?
Кроме вреда ,ничего!
Шатилова Н.Н.
12.04.2010, 21:28
Здравия всем!
А с учетом издержек на развитие и на зарплату собственно самому топ-менеджеру - рабочий теряет не 16%, а все 20%, то есть из 5 лет жизни и работы - он год просто дарит!!!
Оч. справедливо!!!
Наконец-то Вы заговорили о том, же что и я :)
О том, что речь надо вести не только об эксплуатации через ссудный процент, но и о других видах эксплуатации.
Но к сказанному Вами есть две поправки:
- Труд топ-менеджера (управленца) тоже нужен, и зарплату он получает справедливо (если это зарплата в разумных пределах, а не сверхприбыли).
- Развитие производства тоже, наверное, нужно.
Или не нужно?
Чтобы ответить на вопрос: нужно или не нужно развивать производство - сначала надо определиться, о каком производстве речь.
Если речь об удовлетворении демографически-обусловленных потребностей, это одно, а если об удовлетворении потребностей деградационно-паразитарных - это другое.
Согласны с таким подходом?
Так о чём спорим?
andrejverba
12.04.2010, 21:58
Так о чём спорим?
Спорим о ростовщичестве.
Что бы не загонять эту тему в другое русло, решил Вам помочь и создал отдельную тему "О других видах эксплуатации" (http://kob.su/forum/showthread.php?p=25326#post25326). Благодарить не нужно.
Шатилова Н.Н.
12.04.2010, 22:25
Почему когда разные люди говорят по сути об одном и том же - одним Вы это "вменяете в вину", а другим нет?
Потому что у одних конечная цель это 0% по кредиту, а у других 3%...
Спасибо за наглядную иллюстрацию, как работают эгрегориальные наваждения.
В «Пакете мер по выводу России из кризиса» (ссылку не даю, т.к.местная автозамена ее убьет) написано:
3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых
В соответствии с нормами русского языка, тезис «ссудный процент не должен превышать 3% годовых» означает, что ссудный % должен быть <= 3%, т.е. может быть отрицательным, может быть =0%, =0,1% , =0,5% , =1% б =1,5% и т.д., но не выше 3%
Вы же приписали мне придуманную Вами для меня «конечную цель»: «3% по кредиту»
На каком основании?
Постарайтесь увидеть в написанном мною то, что написано, а не то, что «переводит» Вам какой-то эгрегор :)
Если все внимательно перечитать - то станет ясно, что я не отрицаю что на первых порах от кредита уйти вообще просто не реально - "казну" то ведь тоже надо чем-то наполнять, а чтобы брать свои 13% бюджетных - надо как минимум дать возможность надувать капитал людям...
Так о чём спорим?
Суть сказанного о ростовщичестве в этом учебнике:
Ростовщичество - большой процент, ссудный кредит - маленький процент...
За количеством Вы не разглядели качество :eg:
Суть сказанного о ростовщичестве в этом учебнике:
Ростовщичество - большой процент, разоряющий любое производство;
ссудный кредит - процент в пределах нормы прибыли, при котором капиталлистическое производство может успешно развиваться.
Признание этого факта не означает, что капитализм это хорошо, но помогает понять финансово-экономические механизмы капитализма.
А, так вы уже принялись работы ВП развенчивать??? Ну и конечно же - очень успешно...
Я вас недопонимал. Я не знал что вы ведете борьбу с материалами ВП СССР, а потому думал что вероятно и вы тут не со всем согласны... Но теперь, когда все встало на свои места - спорить в общем-то не о чем.
Как Вы круто! :)
Указание на ошибки в конкретных вопросах Вы сходу объявляете "борьбой с материалами КОБ" :aq:
Но такой подход в корне противоречит духу КОБ :)
Цитирую последний абзац ДОТУ:
<<-------------------
И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...
>>-------------------
Шатилова Н.Н.
12.04.2010, 22:41
Потому что у одних конечная цель это 0% по кредиту, а у других 3%...
Спасибо за постановку вопроса о целях.
Ваша цель 0% по кредиту? и только? :(
Наша цель - построение Справедливого анти-толпо-элитарного общества, без паразитирования одних над другими.
Паразитизм возможен и при 0% (в т.ч. через рекет, через монопольно высокие цены, и т.д.)
В СССР процент по кредиту часто был отрицательным: убыточным предприятиям долги списывали, были и прямые дотации.
Решило ли это все проблемы? - Нет, не решило.
Вывод:
Ограничив свои цели 0% по кредиту (это только один аспект 4-го приоритета), получите очередное толпо-элитарное общество, для обезпечения устойчивости которого ГП (глобальный паразиту) нужна эйфория масс: "ура, мы добились 0%!"
Запущенные в СМИ фильмы "Дух времени", "Пирамида долгов" и им подобные - работают на этот сценарий.
(Для устойчивости новой власти, люди должны САМИ поучаствовать в разоблачении и свержении старой; вспомните, как в 1991г десятки тысяч людей в Москве и в Питере вышли на улицы в поддержку Ельцина, Собчака и Ко)
Шатилова Н.Н.
12.04.2010, 23:01
Кстати - если кредитором является государство - то ему (Государству) в принципе нет нужды давать деньги под процент - так как свой откат Государство в любом случае заберет - ну по крайней мере в виде налоговых вычетов, например в виде НДС...
Спасибо, что подняли важную тему о налогах.
Налоги можно разбить на три вида:
- Налог на прибыль (на чистый доход, т.е. доход за вычетом затрат);
- Налоги на ресурсы (на землю, на природные ресурсы, на трудовые ресурсы, на заемные финансовые ресурсы, и т.д.)
- Другие налоги, например налог на полный доход (полный доход = выручке без вычета затрат)
В чём принципиальная разница между налогом на прибыль и налогами на использованные ресурсы?
С одной стороны, налог на использованные ресурсы побуждает к их рациональному использованию.
С другой стороны, налоги на ресурсы (взимаемые безотносительно к прибыли предприятия) могут разорить предприятие.
В частности, в пост.перестроечные годы высокий налог на землю был важным фактором в разорении многих предприятий.
Здесь мы опять видим, что когда люди зацикленны на каком-то одном факторе (например, на ссудном проценте) и не видят целого - можно вызвать у них эйфорию от "победы" (решили какую-то одну частность), не допустив (за счет других факторов) реального изменения положения дел.
Для осознания этого сторонниками КОБ, я много лет предлагаю на разных форумах сторонников КОБ информацию к размышлению типа ветки "Банкир и инвестор: в чём разница?"
Искренним товарищам, готовым "разорвать меня на части" :aq: напомню:
КОБ стоит на позициях целостного подхода.
А нагнетание эмоций блокирует целостное восприятие.
Нагнетание эмоций - это не КОБ - это "анти-КОБ :tora: имени КОБ"
Шатилова Н.Н.
12.04.2010, 23:08
Кстати, советую скачать и с соображением прочитать размещённую на сайте Мера (http://mhera.ru/2010/03/18/book-hitler/) книгу Адольфа Хитлера «Моя борьба» (Adolf Hitler. «Mein Kampf»), ― там и про ростовщичество, и про марксизм, и про еврейство, и про либерализм с парламентаризмом, и кто виноват, и что делать, и т.д. ― То, о чём был вынужден молчать Сталин, открыто и весьма доходчиво сказал (написал) Хитлер (точнее ― тамошний авторский коллектив посредством Хитлера).
А про то, как и почему надо уничтожать а порабощать славянство - об этом уважаемый Вами Хитлер написал там же?
В этом вопросе Вы с Хитлером (точнее, со стаявшей за его спиной мировой закулисой) тоже солидарны?
sergign60
12.04.2010, 23:42
Шатилова, будьте добры, расскажите нам про "среднюю норму прибыли" на примере одной сделки: один экономический субъект передал другому экономическому субъекту некую сумму S, скажем, за сделанную работу. Какова "средняя норма прибыли" для этих двух субъектов в результате совершённой сделки?
Второй вопрос, отсюда следующий - на основании какой теории заявляется, что 1, 1.5, 2.5 и так до 3% - это не ростовщичество, а, следовательно, не воровство? Или иначе - кредитование под ссудный процент, к примеру, 2% - это эксплуатация?
Шатилова Н.Н.
13.04.2010, 00:07
Шатилова, будьте добры, расскажите нам про "среднюю норму прибыли" на примере одной сделки: один экономический субъект передал другому экономическому субъекту некую сумму S, скажем, за сделанную работу. Какова "средняя норма прибыли" для этих двух субъектов в результате совершённой сделки?
Сергей, расскажите об измерении температуры газа на примере столкновения двух молекул :)
Чтобы понять СУТЬ происходящих в экономике процессов (в т.ч. и суть понятия "прибыль") надо отказаться от изолированного рассмотрения финансовых потоков или отдельных сделок, и перейти к рассматрению всей совокупности материальных и финансовых потоков в их взаимосвязи.
Пример того, как это можно сделать (с числовым примером), приведен в конце ЭТОГО моего текста (http://korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip).
Второй вопрос, отсюда следующий - на основании какой теории заявляется, что 1, 1.5, 2.5 и так до 3% - это не ростовщичество
По вопросу о том, что в русском языке понимается под ростовщичеством - я уже приводила ссылки на десяток Словарей.
Если для Вас это не убедительно - выйдите на улицу и спросите первых встречных, что такое ростовщичество :)
По вопросу о том, что является воровством, а что не является.
Это зависит прежде всего от того, на какие цели используется полученная прибыль, на ДОП или ДПП.
Вы за нулевой процент?
На здоровье!
Но не забудьте заодно потребовать нулевой прибыли, т.к. прибыль это тоже "лихва".
В результате Вы получите то самое социалистическое общество, о котором писал так не любимый Вами Маркс :)
К слову, за что Вы его так не любите?
За то что он показал, как освободиться от лихоимства ВСЕХ капиталистов, не ограничиваясь борьбой исключительно с банкирами?
Ronin1981
13.04.2010, 00:27
Но не забудьте заодно потребовать нулевой прибыли, т.к. прибыль это тоже "лихва".
Крестьянин посадил картошку, собрал урожай, получил ПРИБЫЛЬ. Крестьянин паразит получивший "лихву"=прибыль ?оО :)
Вы за нулевой процент?
На здоровье!
Но не забудьте заодно потребовать нулевой прибыли, т.к. прибыль это тоже "лихва".
ыыы) в цитатник!
Ребе будет доволен!
Петров в очередной раз перевернулся в гробу.
Шатилова Н.Н.
13.04.2010, 02:22
Но не забудьте заодно потребовать нулевой прибыли, т.к. прибыль это тоже "лихва".
Крестьянин посадил картошку, собрал урожай, получил ПРИБЫЛЬ. Крестьянин паразит получивший "лихву"=прибыль ?оО :)
Прибыль инвестора, вложившего деньги и благодаря чьему-то труду получившего прирост этих денег (для того и вкладывал, чтобы получить лихву) и прибыль олигархов-монополистов, наживающихся на монопольно высоких ценах - Вы приравниваете к труду крестьянина?
Спасибо за наглядную иллюстрацию того, что сужение кругозора до ссудного % является не более чем приемом по выводу из рассмотрения других форм паразитизма. :tora:
Ronin1981
13.04.2010, 02:45
Прибыль инвестора, вложившего деньги и благодаря чьему-то труду получившего прирост этих денег (для того и вкладывал, чтобы получить лихву) и прибыль олигархов-монополистов, наживающихся на монопольно высоких ценах - Вы приравниваете к труду крестьянина?
Спасибо за наглядную иллюстрацию того, что сужение кругозора до ссудного % является не более чем приемом по выводу из рассмотрения других форм паразитизма. :tora:
Продолжим пример :)
Крестьянин собрался сажать картошку, но семян нет. Пошел к другому крестьянину у которого был излишек семян (второй крестьянин благодаря собственному труду в прошлом году смог этот излишек семенного картофеля получить). Предложил тому долю с урожая за этот излишек. Картошка не выросла благодаря колорадскому жуку. Оба крестьянина не получили паразитскую "лихву"=прибыль. :)
Шатилова Н.Н.
13.04.2010, 03:20
Продолжим пример :)
Крестьянин собрался сажать картошку, но семян нет. Пошел к другому крестьянину у которого был излишек семян (второй крестьянин благодаря собственному труду в прошлом году смог этот излишек семенного картофеля получить). Предложил тому долю с урожая за этот излишек. Картошка не выросла благодаря колорадскому жуку. Оба крестьянина не получили паразитскую "лихву"=прибыль. :)
Вы продолжаете приравнивать чубайсов к крестьянам?
Корректно ли это?
Впрочем, можно развить и пример с крестьянами.
Выше в этой ветке кто-то привел цитату, где Сталин говорит о широком распространении ростовщичества в деревне.
Да и во Второзаконии говорится: "не давай в рост брату твоему ни хлеба, ни серебра, ничего, что можно давать в рост... "
Так что пример с крестьянином, дающим в рост картофель - очень уместен.
Вернемся к инвесторам.
Инвестор дает серебро чтобы получить его обратно с приростом (с лихвой) - следовательно он дает серебро в рост.
Если Вы против роста и если Вы последовательны - Вы должны сформировать своё отношение не только к банкирам, но и к инвесторам.
Насколько я понимаю, Вам, как и мне, не приемлемы никакие формы паразитизма.
Так?
А если так - о чём спорим?
Ronin1981
13.04.2010, 03:52
Вы продолжаете приравнивать чубайсов к крестьянам?
Корректно ли это?
Ну скажем так, Чубайсы это не инвесторы в чистом виде. Они вкладывали свои инвестиции заработанные далеко не самым честным образом. В отличии от крестьян в примере.
Впрочем, можно развить и пример с крестьянами.
Выше в этой ветке кто-то привел цитату, где Сталин говорит о широком распространении ростовщичества в деревне.
Да и во Второзаконии говорится: "не давай в рост брату твоему ни хлеба, ни серебра, ничего, что можно давать в рост... "
Так что пример с крестьянином, дающим в рост картофель - очень уместен.
:wall:о мама мия санта Розария :) Вот именно РОСТОВЩИЧЕСТВА, а не ИНВЕСТИЦИЙ. Инвестиция это есть объединение текущего труда первого крестьянина и более раннего труда второго крестьянина (выраженного в излишках семян.) Давать в рост это требовать части прибыли независимо от того есть она или нет. Вот основная разница ростовщичества и инвестиций.
Вернемся к инвесторам.
Инвестор дает серебро чтобы получить его обратно с приростом (с лихвой) - следовательно он дает серебро в рост.
Инвестор дает серебро чтоб получить его обратно с приростом - тут соглашусь. Но он его не получит если нет прироста у инвестируемого - следовательно он не ваш собрат :tora:
Если Вы против роста и если Вы последовательны - Вы должны сформировать своё отношение не только к банкирам, но и к инвесторам.
Я против роста(судного процента, ростовщичества) и не против инвесторов которые честно свои инвестиции заработали до того как их сделать инвестициями.
Насколько я понимаю, Вам, как и мне, не приемлемы никакие формы паразитизма.
насчет себя скажу да, насчет вас не уверен :)
Шатилова Н.Н.
13.04.2010, 04:44
Я против роста(судного процента, ростовщичества) и не против инвесторов которые честно свои инвестиции заработали до того как их сделать инвестициями.
Значит можно пару лет поработать, а потом почивать на лаврах, эксплуатируя труд других?
Или почивать на лаврах, пользуясь капиталом нажитым родителями?
Давать в рост это требовать части прибыли независимо от того есть она или нет.
Откуда это определение, выгораживающее одну из разновидностей паразитизма?
Ещё такой содержательный вопрос.
Проблема ссудного процента - это только проблема возникающая в случае убытков заемщика?
Если так, то логично требовать не нулевого ссудного процента, а изменения порядка распределения убытков - в случае убытков.
Определиться с этим важно, если мы ведем обсуждение не для забавы, а для выработки путей вывода страны на нормальный путь развития.
Инвестор дает серебро чтоб получить его обратно с приростом - тут соглашусь. Но он его не получит если нет прироста у инвестируемого - следовательно он не ваш собрат :tora:
1) Поинтересуйтесь статистикой - сколько инвесторов :tora:
2) Мне инвестор не собрат не потому, что он не получит халявной прибыли при неудаче инвестируемого, а потому, что любое халявное получение дохода за счет труда других - я считаю разновидностью паразитизма, и для меня это не приемлемо.
Насколько я понимаю, Вам, как и мне, не приемлемы никакие формы паразитизма.
насчет себя скажу да
Осталось определиться с тем, что Вы понимаете под паразитизмом :)
Ronin1981
13.04.2010, 05:33
Значит можно пару лет поработать, а потом почивать на лаврах, эксплуатируя труд других?
Или почивать на лаврах, пользуясь капиталом нажитым родителями?
Скорее участвовать в развитии благосостояния других и создания возможности производства. К тому же привлечение инвестиций это лишь один из вариантов развития благосотояния. Первый крестьянин может пойти и взять БЕЗпроцентную ссуду в гос банке. Если размер нужных вложений мал и не превышает стоимости залога, то скорей всего крестьянин пойдет в банк. Если залога не хватает, тогда у крестьянина есть стимул для придумывания качественного бизнес плана (чтобы заинтересовать инвестора). Второй крестьянин (инвестор) ознакомившись с бизнес планом, чешет бестолковку и прикидывает готов ли он вложить (и потерять их в случаи неудачи) часть своих лавров. Как вариант законодательно прибыль инвестора можно сделать разовой и не превышающей разумного процента от общей прибыли. Скажем те же 3%. То есть, вложился инвестор 100 рублей семенами. Прибыль получили 1000 рублей. Значит ему полагается 100+30 рублей. В дальнейшем первый крестьянин ему уже ничего не должен.
Откуда это определение, выгораживающее одну из разновидностей паразитизма?
Из здравого смысла
Ещё такой содержательный вопрос.
Проблема ссудного процента - это только проблема возникающая в случае убытков заемщика?
Перефразируйте вопрос, не совсем понял какого ответа вы от меня хотите. Что за проблема ссудного процента ?
А мне инвестор не собрат не потому, что он не получит халявной прибыли при неудаче инвестируемого, а потому, что любое халявное получение дохода за счет труда других я считаю разновидностью паразитизма, и для меня это не приемлемо.
Если проект получается, то хорошо и инвестору и инвестируемому - оба получают прибыль. Плюс инвестируемый получает средства для производства, если инвестиции делаются на тех условий которые я выше описал. Этот случай я бы симбиозом назвал, а не паразитизмом.
Осталось определиться с тем, что Вы понимаете под паразитизмом :)в общем случае или в финансовом ? И еще давайте для разнообразия вместо ответов вопросом на вопрос вы поотвечаете сами. :)
Банковская система, пустившая в оборот один грамм золота под вполне себе маленький процент (2% годовых) в первом году, к двухтысячному году должна высосать из мира...
132 триллиона тонн золота (132.267.485.262.236 кг.)
Мировые запасы золота сегодня составляют 87,1 тыс + разведаные месторождения оцениваются около 50 тысяч тонн.
Что в 1 015 384 раз меньше, чем набежавшие проценты по займу.
Как нас грабит ссудный процент? (http://www.kob.su/forum/showthread.php?p=698#post698)
Сколько можно ещё воду в ступе толочь???
Надежда Николаевна, если вас местные раввины уполномочили на то, чтобы внедрить в КОБ непризнание "ссудного процента до 3%" "ссудным процентом" или "лихвой" - то скажите им, что гешефт вполне хорошо получается и при 2% годовых.
Не надо так упираться именно за 3%.
А также передайте им, что с КПЕ уже всё хорошо.
Меры по выводу России из кризиса, предлагаемые Всероссийской политической партией «Курсом Правды и Единения» (ВПП КПЕ)
3.4 Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
http://www.k_p_e.ru/partiinaya-rabota/partiinaya-deyatelnost/1195-pacet-mer
3% уже записаны в идеологические документы партии.
КПЕ уже в доле.
И вы не зря поработали.
kucherywy
18.04.2010, 17:49
Шатилова Н.Н.
Мне инвестор не собрат не потому, что он не получит халявной прибыли при неудаче инвестируемого, а потому, что любое халявное получение дохода за счет труда других - я считаю разновидностью паразитизма, и для меня это не приемлемо.
Вы чуть ранее сказали:
По вопросу о том, что является воровством, а что не является.
Это зависит прежде всего от того, на какие цели используется полученная прибыль, на ДОП или ДПП.
Т.е. если инвестор нормальный мужик и полученную прибыль направляет на удовлетворение ДОП (ну,садики строит, дороги и т.п.) - то он не вор выходит?
Перестаёт ли вор быть вором если награбленное он направляет на благие цели, ну как главный герой из фильма "берегись автомобиля"?
Что делать сегодняшним нормальным инвесторам? что, им отказаться от прибыли, т.к. это паразитирование и воровство?
А если банкир берущий %, направляет, свою прибыль на удовлетворение ДОП, он тоже плохой?
Предположим, что у нас хорошие инвестора и прибыль инвестируют в ДОП, а что будет после их смерти? ихние дети будут такими же хорошими?
Вобщем, нам нужна такая система, чтобы прибыль направлялась на удовлетворение ДОП независимо от формы собственности предприятий и смене их руководства.
А про то, как и почему надо уничтожать а порабощать славянство - об этом уважаемый Вами Хитлер написал там же?
В этом вопросе Вы с Хитлером (точнее, со стаявшей за его спиной мировой закулисой) тоже солидарны?
Во-первых, где и кто написал «как и почему надо уничтожать и порабощать славянство» ― я не знаю. В работе же «МОЯ БОРЬБА» об этом нет ни слова. Во-вторых, Шатилова Н. Н., прежде чем «высовывать язык» на тему относительно уничтожения и порабощения исторически сложившегося «славянства», скачайте, распечатайте и прочитайте с соображением размещённую на сайте mhera.ru работу Хитлера «МОЯ БОРЬБА» (http://mhera.ru/2010/03/18/book-hitler/), и Вы, возможно, наконец, перестанете задавать глупые вопросы и плодить (вольно или невольно?) на форуме еврейско-марксистскую (жидовскую) пачкотню относительно экономики и не только. Но прежде, чем начать читать «МОЮ БОРЬБУ», постарайтесь уяснить себе смысл слов: еврейство (глобальный институт еврейства), антисемитизм, еврей, жид, экономика, хрематистика, нация, национализм, нацизм, интернацизм, фашизм, раса, расизм и т. д., ― сначала уясните по порядку всё то, что изложено в разделе «НА ЗАМЕТКУ» и в «ОБРАЩЕНИИ К ЧИТАТЕЛЮ» от ОБЩЕСТВЕНОЙ ИНИЦИАТИВЫ. Особое внимание уделите приложенной в конце картинке ― базовой схеме закулисного глобального института еврейства (против которого и вёл свою борьбу Хитлер; почему и как, в конце концов, закулиса «развела» Хитлера ― отдельная тема, и в этом плане Хитлер был не единственный и не последний; но Хитлер ― единственный, кто открыто вступил в борьбу с глобальным институтом еврейства, кто в своей работе дал чёткий анализ сложившейся к тому времени ситуации в области глобальной политики, с указанием матрицы её возможных состояний в будущем при наличии объевреившихся ― проникнутых духом еврейства ― общественных институтов, при этом публично назвал вещи своими именами). Далее, после прочтения с соображением работы Хитлера «МОЯ БОРЬБА», так же, с соображением, прочтите работы ВП СССР: «″Грыжу″ экономики следует ″вырезать″» (http://dotu.ru/1998/05/22/19980522-grija_economy/), «К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы» (http://dotu.ru/2009/08/26/20090826-tezisy_makroekonomiki/) и «Краткий курс...» (http://dotu.ru/2004/03/06/20040306-kr_kurs/). После этого приходите на форум; возможно, у сторонников КОБ появится смысл общаться с Вами на затронутые темы.
Уважаемый же Шатиловой Н. Н. еврей Маркс предложил обществу принципиально богоотрицающее (атеистичное) учение ― т.н. «марксизм»; и брать за основу общественного жизнеустройства эту его чертовщину ― преступление перед Богом (грех). Цель борьбы Хитлера (человека своего времени, со всеми его предрассудками) ― ликвидация института еврейства в целом и, в частности, двух его мировоззренческих порождений того времени ― марксизма и сионизма.
P.S.
О том, что есть ростовщичество, см. в моём посте http://forum.kob.su/showpost.php?p=22812&postcount=26
sergign60
18.04.2010, 20:27
Зря ты, Ян, к надюше 3% с такими просьбами, она ведь НЕ СМОЖЕТ тем паче с СООБРАЖЕНИЕМ. Вот если ты что к ней из википедии прислал бы, али из "капиталу", тогда она шмогла бы.
В старой программе если не ошибаюсь была записана ставка в 7%... Год - полтора назад...
Было такое???
sergign60
22.04.2010, 18:47
В старой программе если не ошибаюсь была записана ставка в 7%... Год - полтора назад...
Было такое???
Не, в старой программе было сказано про БЕЗПРОЦЕНТНОЕ кредитование, которое шнн-3% "успешно" перевела в 3% и попутным ветром ей в этом деле служит википедия. 5-7 - это была разница между доходами управленцев и остальными. На форуме мера, помнится, шнн-3% уверяла всех, что это будет-де "по началу", а потом эта разница будет изменяться, правда, не уточнила в какую сторону. В новой программе сторона тоже успешна обозначена: выросла до 10 раз. "Вектор цели" кпеТМ задан. Вперёд, "товарищи" кпешники, к новым высотам!
Вперёд, "товарищи" кпешники, к новым высотам!Ну а с другой стороны - это шанс для них получить гос. поддержку. Ведь политические партии питаются из гос. бюджета от части - думаю довольно сладко сей факт для них должен выглядеть... Но чтобы подтащить его к себе (факт) - безусловно надо как-то скорректировать свой вектор с официальным...
А потому - если у них все получится - думаю они многого добьются, что конечно же будет объявлено КОБ и победой КОБ...
Интересно - этому форуму на redesign что-нибудь отколется от гос. пирога???
sergign60
22.04.2010, 23:03
Ну а с другой стороны - это шанс для них получить гос. поддержку. Ведь политические партии питаются из гос. бюджета от части - думаю довольно сладко сей факт для них должен выглядеть... Но чтобы подтащить его к себе (факт) - безусловно надо как-то скорректировать свой вектор с официальным...
А потому - если у них все получится - думаю они многого добьются, что конечно же будет объявлено КОБ и победой КОБ...
Интересно - этому форуму на redesign что-нибудь отколется от гос. пирога???
именно в этом и состоит цель верхушки кпеТМ - получить доступ к бюджетному пирогу, слушайте внимательно Москаленко, с каким он придыханием об этом говорит. Всё остальное "только мы это КОБ, и никто кроме нас" - ритуальные пляски для привлечения легковерных. И когда вершке кпеТМ ПОКАЗАЛОСЬ, что нет другого пути к этому пирожку, кроме как отказаться от ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ КОБ, тут же подскочила наготове некто шнн-3% и объявила эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ - "АшиПкой"... с точки зрения википедии... А от "АшиПок" само собой нужно отказываться, ничего тут не попишешь, типа "борьба с догматизмом".
Шатилова Н.Н.
24.04.2010, 11:41
Цель борьбы Хитлера (человека своего времени, со всеми его предрассудками) ― ликвидация института еврейства в целом и, в частности, двух его мировоззренческих порождений того времени ― марксизма и сионизма.[/COLOR]
Для славян - никакой гигиены, только водка и табак, а ещё лучше научить их изъясняться жестами...
Интересно, как В.М.Зазнобин относится к тому, что воспитанные им зомби-знобинцы вступили в гитлерюгенд ?
Пестня старая, только причём тут Хитлер?
Этож сочинение твоих "товагищей", только действующих на полвека пораньше.
Если сейчас при ещё живых участниках событий в сторону КОБ и ВП несётся всякая хрень, то сколько всего попридумают следующие поколения таких вот Шатиловых ещё через полвека - будет зависеть только от их фантазии, а она как мы видим у всего племени неисчерпаема...
Михайло Суботич
25.04.2010, 10:43
Программа народного движения "Единение" (http://old.***.ru/about/regulations/84/) (зеркало на files.kob.su (http://files.kob.su/***.ru/about/regulations/84/84.html)) (по состоянию на май 2009 года):
...
11. Уничтожить ростовщичество
КПЕ будет добиваться построения кредитно-финансовой системы СССР на принципе наращивания покупательной способности рубля.
Обеспечить выполнение этого возможно:
Опережающим ростом энергопотенциала страны по отношению к денежной массе, находящейся в обращении.
Кредитованием на беспроцентной основе. Полный отказ от ростовщического ссудного процента.
Ограничением доходов и накоплений в семьях таким уровнем, который заведомо, безусловно и абсолютно надежно достаточен для нормальной и достойной жизни, но не позволяет паразитировать на труде других людей.
КПЕ требует признать ростовщичество узаконенным воровством. А учитывая тот факт, что законы всех стран и все религиозные конфессии мира утверждают справедливость и осуждают воровство (по крайней мере на словах), поставить вопрос перед всеми странами и народами Земли о синхронном, одновременном отказе от выплат процентов за взятые ранее кредиты у «развитых» стран и между-«народных» банковских мафий.
КПЕ предлагает следующие меры по укреплению кредитно-финансовой системы:
...
"Проект" Программы "ВПП" КПЕ (http://www.***.ru/partiya/programma/1462-programma-***):
12. Кредитно-финансовая система и внешняя торговля
1. КПЕ будет добиваться построения кредитно-финансовой системы России на принципе наращивания покупательской способности рубля.
Обеспечить выполнение этого возможно:
а) Опережающим ростом энергопотенциала страны по отношению к денежной массе, находящейся в обращении.
б) Кредитованием на беспроцентной основе. Полный отказ от ростовщического ссудного процента.
в) Ограничением доходов и накоплений в семьях таким уровнем, который заведомо, безусловно и абсолютно надежно достаточен для нормальной и достойной жизни, но не позволяет паразитировать на труде других людей.
КПЕ требует признать ростовщичество узаконенным воровством. И предлагает следующие меры по укреплению кредитно-финансовой системы:
...
Я не понимаю, о чём спор вообще. Причём тут эти 3% (http://www.***.ru/partiinaya-rabota/partiinaya-deyatelnost/1195-pacet-mer):
3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
как это соотносить с -
Полный отказ от ростовщического ссудного процента
и
КПЕ требует признать ростовщичество узаконенным воровствомОт такой логики может развиться шизофрения.
P.S.: звёздочки в ссылках заменить на k p e
kucherywy
25.04.2010, 11:30
Михайло Суботич
Я не понимаю, о чём спор вообще. Причём тут эти 3%:
Цитата:3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
как это соотносить с -
Цитата:Полный отказ от ростовщического ссудного процента
и
КПЕ требует признать ростовщичество узаконенным воровством
От такой логики может развиться шизофрения.
Тут логика в том, что 3% это не ростовщичество, вот. потому и говориться "ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства" Обратите внимание РОСТОВЩИЧЕСКИЙ процент.
Наверно, тут для ясности надобно было указать величину средней нормы прибыли, ну типа прибыль у нас 8%, а процент у нас 3% - т.е. нормально...
А вдруг у нас прибыль по стране 2%? что тогда?
Михайло Суботич
25.04.2010, 11:39
Кучерявый, "б) Кредитованием на беспроцентной основе"
По-моему, всё-таки шизофрения.
Тут логика в том, что 3% это не ростовщичество
О один раз (на глубину не более 3%) - не гомосек.
Antanas Rudas
25.04.2010, 15:43
О один раз (на глубину не более 3%) - не гомосек.
:mosking: Что за день? Юмора и сатиры? :crazy:
да так .Просто вещи называются своими именами.:D
kucherywy
25.04.2010, 19:32
Михайло Суботич
Кучерявый, "б) Кредитованием на беспроцентной основе"
По-моему, всё-таки шизофрения.
Согласен.
если речь идёт о том, что нужно снижать % и чтобы он был не более 3%, то так и надо говорить. а когда говорят о безпроцентной основе - это наверно означает, что кредитование будет осуществляться на иных принципах, т.е. основа (фундамент) будет другим.
Сирин
О один раз (на глубину не более 3%) - не гомосек.
как будто, Сирин, что то принципиально измениться если глубина будет 0%, а прибор извращенца будет около известного места.
красково
25.04.2010, 20:58
Тут логика в том, что 3% это не ростовщичество, вот. потому и говориться "ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли)
Шатилова и кучерявый :cy: уже довольно изрядные шизофреники, хотя бы потому, что "ссудный процент в 3%" этих партолухов и "средняя норма прибыли" по "Капиталу" мардохеича Мракса - различаются даже количественно, в несколько раз:
«Капитал», — говорит «Quarterly Reviewer», — «избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36).
Кучерявому это вполне простительно, как начинающему троцкисту, но вот папа Бейлис, уверен, нахмурился бы и зачОт не поставил: эдакое надругательство и смешение понятий :crazy: в самОм мраксизме! :american:
sergign60
28.04.2010, 17:32
Михайло Суботич
Я не понимаю, о чём спор вообще. Причём тут эти 3%:
Цитата:3.4. Т.к. ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства (этот теоретический вывод подтверждается практикой разных стран и эпох, в т.ч. практикой пост-перестроечной России ) –
для возрождения производства необходимо снижение ставок процента: ссудный процент не должен превышать 3% годовых.
как это соотносить с -
Цитата:Полный отказ от ростовщического ссудного процента
и
КПЕ требует признать ростовщичество узаконенным воровством
От такой логики может развиться шизофрения.
Тут логика в том, что 3% это не ростовщичество, вот. потому и говориться "ростовщический процент (процент, превышающий среднюю норму прибыли) ведет к разрушению производства" Обратите внимание РОСТОВЩИЧЕСКИЙ процент.
Наверно, тут для ясности надобно было указать величину средней нормы прибыли, ну типа прибыль у нас 8%, а процент у нас 3% - т.е. нормально...
А вдруг у нас прибыль по стране 2%? что тогда?
Тут вот какая беда, кучерявый: рассмотрим одну экономическую сделку, при которой субъект А передал субъекту B некую сумму S. Что в результате произошло? А произошло то, что субъект B поимел прибыль денежную в размере как раз S. Но! В то же самое время субъект А понёс убыток в деньгах ровно на ту же сумму S. Что сие означает? А означает сие что совокупная прибыль двух этих субъектов равна чему? Правильно, равна 0. Далее по индукции распространив это на всех субъектов экономики мы имеем В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ ВСЕХ СУБЪЕКТОВ РАВНА НУЛЮ, какие бы сделки при этом не производились.
Тогда какой смысл в понятии "средняя норма прибыли" при распространении её на экономику в целом? И опять правильно, НИКАКОЙ. Для экономики В ЦЕЛОМ это - химерическое понятие, не имеющее никакого смысла. Поэтому и привязка ссудного процента к нему - полнейшая безсмыслица.
Совокупная денежная прибыль изменяется только в одном случае - в случае денежной эмиссии.
Сейчас сюда прибежит шутилова и начнёт трепать языком, что де "прибыль - это не только деньги...", но вот беда - понятие "средняя норма прибыли" имеет отношение ТОЛЬКО к деньгам и никак иначе она не изчисляется.
P.S. для особо тупых ЧАСТНАЯ прибыль для каждого отдельно взятого экономического субъекта на каком-то периоде времени имеет определённый смысл, и "средняя норма прибыли" поэтому тоже, но в целом в экономике СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ всегда равна нулю либо величине эмиссии ("прибыль по стране в 2%" может появиться только в том случае, если эмиссия была равна этим самым 2%), и поэтому "средняя норма прибыли" для экономики в целом - безсмыслица. И тем паче, привязка величины ссудного процента к "средней норме прибыли" - ловушка для легковерных идиотов.
kucherywy
28.04.2010, 22:13
Сержигн60
рассмотрим одну экономическую сделку, при которой субъект А передал субъекту B некую сумму S. Что в результате произошло? А произошло то, что субъект B поимел прибыль денежную в размере как раз S. Но! В то же самое время субъект А понёс убыток в деньгах ровно на ту же сумму S. Что сие означает?
ничего это не означает. По такой логике можно сказать, что при кредитовании под %, во время отдачи кредита, тот кто отдаёт терпит убыток, а тот кто получает - у того прибыль, но если просуммировав будет 0. и что с того?
дебет=кредиту всё хокей, мечта бухгалтера.
ЧАСТНАЯ прибыль для каждого отдельно взятого экономического субъекта на каком-то периоде времени имеет определённый смысл, и "средняя норма прибыли" поэтому тоже, но в целом в экономике СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ всегда равна нулю
Если для каждого экономического субъекта имеет смысл "средняя норма прибыли", то как вы думаете эта прибыль важна для предприятия? и как считаете, стараются ли предприятия максимизировать величину прибыли?
есть ещё такая штука как рост экономики, ну если в этом году произвелии 100% товара, то в следующем за счёт развития технологий призведут 105%, предположим. Вот эти 5% и можно разсматривать как прибыль или прирост экономики.
Так вот, если ссудный процент будет больше чем рост экономики, то покрыть его невозможно, разве что за счёт дополнительной эмиссии.
красково
28.04.2010, 23:48
На методологическом семинаре в СПбГАУ в выступлении Владимира Михайловича Зазнобина прозвучало отношение к "творчеству" Надежды Николаевны.
http://rutube.ru/tracks/3189911.html?v=264c2bdc7fb3fdc9e109520b65e97487
Надежда Николаевна, может, пора шубку то снять, изъеденную молью?
sergign60
29.04.2010, 03:36
Сержигн60
рассмотрим одну экономическую сделку, при которой субъект А передал субъекту B некую сумму S. Что в результате произошло? А произошло то, что субъект B поимел прибыль денежную в размере как раз S. Но! В то же самое время субъект А понёс убыток в деньгах ровно на ту же сумму S. Что сие означает?
ничего это не означает. По такой логике можно сказать, что при кредитовании под %, во время отдачи кредита, тот кто отдаёт терпит убыток, а тот кто получает - у того прибыль, но если просуммировав будет 0. и что с того?
дебет=кредиту всё хокей, мечта бухгалтера.
ЧАСТНАЯ прибыль для каждого отдельно взятого экономического субъекта на каком-то периоде времени имеет определённый смысл, и "средняя норма прибыли" поэтому тоже, но в целом в экономике СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ всегда равна нулю
Если для каждого экономического субъекта имеет смысл "средняя норма прибыли", то как вы думаете эта прибыль важна для предприятия? и как считаете, стараются ли предприятия максимизировать величину прибыли?
есть ещё такая штука как рост экономики, ну если в этом году произвелии 100% товара, то в следующем за счёт развития технологий призведут 105%, предположим. Вот эти 5% и можно разсматривать как прибыль или прирост экономики.
Так вот, если ссудный процент будет больше чем рост экономики, то покрыть его невозможно, разве что за счёт дополнительной эмиссии.
я же понимаю, что ты дятел, но до такой степени, чтобы математику отрицать ради своего обожаемого процента, это уж верх идиотизма. Вот тебе другой вариант, попробуй опровергни, но математически:
имеем в экономике N субъектов на какой-то момент времени Т0, каждый из них обладает некой суммой S(i). При этом имеем
S(1)+...+S(N) = S. Посчитаем совокупную денежную прибыль на момент Т1:
(S'(1) - S(1) +...+ (S'(N) - S(N)) = (S'(1) + ... + S'(N)) - (S(1)+...+S(N)) = S - S = 0, если не было эмиссии, и (S+E) - S = E
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии. Что в данном случае происходит, когда "теоретики" вроде тебя или шутиловой начинают корчить недоумённую морду лица, типа, смотрите "и у этого есть прибыль, и у этого", но вы, ПОДОНКИ, молчите, как рыба об лёд, о РАЗОРИВШИХСЯ к тому времени субъектах. С точки зрения "получения денежной прибыли", выгодно, когда люди умирают, предприятия разоряются, тогда у остальных получается "выгода" за счёт перераспределения денег. Последствия ссудного процента действительно можно покрыть за счёт доп эмиссии (но не за счёт товарного роста - почему? подумай сам), что и делается, но инфляции при этом избежать не удаётся, что наглядно доказывает ПРАКТИКА - покупательная способность доллара, если отсчитывать с начала прошлого века, снизилась в СОТНИ раз, а ведь там процентик был небольшой, но он и играет роль сливной воронки, о которой тебе уже писалось. И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.
kucherywy
29.04.2010, 10:58
Великий математик сержигн60 скажи, что ты подразумеваешь под S' и Е?
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.
Так в чём проблема? печатаем больше денег и на всех хватит и никто не разорится.
Как раз сегодняшний кризисс и вызван тем, что мы не печатаем в нужном объёме денег, ну товар вроде бы есть, а денег нема шоб его купить.
То что ЦБ - получастная контора - это действительно проблема.
И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.
Ростовщики тоже разоряются - это показует сегодняшняя практика, ну государство их поддерживает - всякое там рефинансирование банков и прочая дребедень.
На сегодняшний день ростовщики, капиталисты и чиновники тесно переплетены семейными узами и в целом эта корпорация не разоряется, хотя конечно случаются отдельные случаи когда кто-то из капиталистов, ростовщиков или чиновников разорится... ну это так мелочи.
СергИгн60:
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.Курчавый:
Так в чём проблема? печатаем больше денег и на всех хватит и никто не разорится.
Ля, Курчавый!.. Ты понимаешь что тупо от "печатаем больше денег" - прибыль предприятий не растет, так как "печатаем больше денег" - обесценивает эти самые деньги. Тебе же черным по белому написали - ДОЛЛАР за прошлый век как таковой не вырос, а ОБЕСЦЕНИЛСЯ... То есть - если денежная масса = X - то покупательная способность денег (каждой конкретной купилки) = 1. Если денежная масса = X + X * 10% - ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪЕМЕ ТОВАРОВ И УСЛУГ - то покупательная способность каждой конкретной купилки равна не 1, а 0.9...
Тупо и другими словами: - если предприятие увеличивает прибыль за счет увеличения цены своего продукта, за счет того, что кредитор-ростовщик увеличил ставку - то ДА - предприятие получает больше денег (бумажек), при чем их покупательная способность ПАДАЕТ - так как они выпущены не под продукт, а под потребность в них, как в таковых.
Если же предприятие увеличивает прибыль за счет увеличения производства - то деньги выпускаются под вполне конкретный товар и их удешевления не происходит!!!...
НО - МЗДА - это не товар, а вот процент от МЗДЫ на конечной цене товара - отражен. То есть - чтобы не было дефляции - следует выпустить столько денег - чтобы они перекрыли и себестоимость товара и мзду при его производстве. То есть - печатный станок который этим занимается - печатает деньги и ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТ - что он печатает купилки чья покупательная способность ЗАВЕДОМО ниже коэфицента 1 и равняется она (он - коэфицент) = 0 < X < 1... Потеря покупательной способности денежной массой ведет к кризису...
Пример - ты напечатал купилку номиналом 1000 р. - но в паритете общего номинала и общего количества товаров и услуг ее реальная покупательная способность = 900 р. Товаров еще под потерянные 100 р. - НЕ СУЩЕСТВУЕТ - эти 100 р. обуславливают мзду и именно эти 100 р. - ЛЯГУТ В ОСНОВУ СОЗДАНИЯ ЕЩЕ ОДНОЙ, НОВОЙ, МЗДЫ - нового кредита.
А теперь - ВАААПРОС: можешь ли ты однозначно назвать причину текущего финансового кризиса??? Корень ее (причины) ???
---
sergign60
29.04.2010, 11:21
Великий математик сержигн60 скажи, что ты подразумеваешь под S' и Е?
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.
Так в чём проблема? печатаем больше денег и на всех хватит и никто не разорится.
Как раз сегодняшний кризисс и вызван тем, что мы не печатаем в нужном объёме денег, ну товар вроде бы есть, а денег нема шоб его купить.
То что ЦБ - получастная контора - это действительно проблема.
И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.
Ростовщики тоже разоряются - это показует сегодняшняя практика, ну государство их поддерживает - всякое там рефинансирование банков и прочая дребедень.
На сегодняшний день ростовщики, капиталисты и чиновники тесно переплетены семейными узами и в целом эта корпорация не разоряется, хотя конечно случаются отдельные случаи когда кто-то из капиталистов, ростовщиков или чиновников разорится... ну это так мелочи.
Догадайся с двух раз. Смотри на окружающих, они всё поняли... Разоряются не ростовщики, а КОНТРАГЕНТЫ ростовщиков, те, кто взял кредиты для последующего ростовщичества. Что касается всякого рода "лопнувших" банков ростовщиков, то это - опять же для легковерных идиотов вроде тебя.
Денег действительно должно быть напечатано столько, чтобы хватило на обезпечение производства товаров и услуг демографически-обусловленного спектра потребностей, поскольку деньги - это технологическая среда экономики, при этом денежная прибыль - явление ВРЕМЕННОЕ, и именно так и нужно её рассматривать, она необходима для возобновления нового производственного цикла, и она возвращается обществу при этом возобновлении. Поэтому и болтать о "средней норме прибыли" - это глупость и ловушка для дилетантов.
НО(!) ростовщичество здесь - препятствие, поскольку оно эту среду отсасывает и обезценивает.
Ля, Курчавый!..
А теперь - ВАААПРОС: можешь ли ты однозначно назвать причину текущего финансового кризиса??? Корень ее (причины) ???
По моему я уже читал его (Кучерявого) ответ раньше, типа такого:
"Просто денег не хватило на созданный товар. Нужно напечатать больше денег что бы всем хватило."
P.S. Сейчас найду пруфлинк.
Update
Вот: http://kob.su/forum/showthread.php?p=18306#post18306
Просто денег не хватило на созданный товар. Нужно напечатать больше денег что бы всем хватило.Ну это даже не официальная версия. Официальная версия - кризис эпатечного рынка. Кредитов набрали и не отдают. Как следствие:
А) Кризис кредитно-финансовой системы.
Б) Кризис рынка недвижимости (недвижимость падает в цене ниже себестоимости).
...
Но - а почему не отдают кредиты богатенькие буратины из США - ведь не нищая страна???
А потому что денег столько не зарабатывают - чтобы кредиты отдавать - производственных мощностей не хватает. Чтобы отдать одну единицу мзды - нужно товаров произвести на две единицы, так как мзда уже обесценила деньги. Вот и не отдают. И хотели бы отдать - да никак...
Выход??? Если "напечатать денежек" - как советует Курчавый, то:
А) Дичайшая инфляция в пределах США.
либо
Б) Финансовый кризис по всему миру.
Вот и все...
ГЛУПО кризис - вызванный обесцениванием денег лечить еще большим их обесцениванием, производя все новые и новые купилки - ничего под собой не имеющие.
---
В США процентная ставка по потребительским кредитам - 0.5 - 1.5% - и это не помешало кризису быть!
Таки и куда же воротилы фин.политики из КПЕ тм лезут со своими 3%???
До них не доходит, что со своими 3% они будут ВЫНУЖДЕНЫ осуществлять доп.эмиссию - не потому что они плохие или хорошие, а потому, что математика - это математика!!! И они БУДУТ вынуждены печатать деньги ДАЖЕ НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы застабилизировать систему, а ДЛЯ ТОГО - чтобы максимум продлить ее существование... Но конец все равно наступит!
kucherywy
29.04.2010, 22:38
Январь
ГЛУПО кризис - вызванный обесцениванием денег лечить еще большим их обесцениванием, производя все новые и новые купилки - ничего под собой не имеющие.
Я согласен в этом вопросе с сержигн60
Денег действительно должно быть напечатано столько, чтобы хватило на обезпечение производства товаров и услуг демографически-обусловленного спектра потребностей, поскольку деньги - это технологическая среда экономики
Ну, денег должно быть стоко, чтобы обеспечить товарообмен, т.е. чтобы товар не пылился на складах, из-за того, что денег нет.
Январь
А потому что денег столько не зарабатывают - чтобы кредиты отдавать - производственных мощностей не хватает.
О каких производственных мощностях вы говорите? разве что-то делают в США? США уже давно живут за счёт печатного станка и покупают товар за бугром.
Обращаю ваше внимание на то, что сегодняшний кризисс можно решить за счёт эмиссии, ну Товар ведь уже произведён, ведь построено это жильё которое в ипотеке. У американцев есть дома, несколько машин на семью, куча техники и пр. что им ещё надо?
А причина кризисса в том, что ресурсы на Планете ограничены и этот кризисс был устроен для того, чтоб народ меньше потреблял товаров и услуг, ну и передел собственности конечно.
Если не печатать деньги, то будет сворачиваться производство, люди будут оставаться без работы - разве это хорошо? Из-за того, что люди не будут работать - следовательно будут меньше производить товаров, а раз меньше товаров, то будет инфляция.
Конечно, если запустить станок - будет инфляция, но лучше уж инфляция, чем сокращение производства.
Мне пофигу скоко печатают или не печатают денег, лишь бы жизненный уровень наших граждан рос и удовлетворялись в полном спектре демографически-обусловленные потребности и были созданы условия для развития и раскрытия человеческого потенциала.
На методологическом семинаре в СПбГАУ в выступлении Владимира Михайловича Зазнобина прозвучало отношение к "творчеству" Надежды Николаевны.
Надежда Николаевна, может, пора шубку то снять, изъеденную молью?
Посмеялся :) Интересно выслушать ответ "госпожи" :do:
Шатилова Н.Н.
02.05.2010, 23:22
Здравия всем!
рассмотрим одну экономическую сделку, при которой субъект А передал субъекту B некую сумму S.
Что в результате произошло? А произошло то, что субъект B поимел прибыль денежную в размере как раз S.
Но! В то же самое время субъект А понёс убыток в деньгах ровно на ту же сумму S.
Что сие означает?
А означает сие что совокупная прибыль двух этих субъектов равна чему? Правильно, равна 0.
По Игнатову, когда человек покупает товар, он "несет убыток" на сумму покупки :mosking:
Игнатов, откройте любой учебник бухучета и посмотрите, что такое "прибыль" и как она исчисляется :crazy:
Вот тебе другой вариант, попробуй опровергни, но математически:
имеем в экономике N субъектов на какой-то момент времени Т0, каждый из них обладает некой суммой S(i). При этом имеем
S(1)+...+S(N) = S. Посчитаем совокупную денежную прибыль на момент Т1:
(S'(1) - S(1) +...+ (S'(N) - S(N)) = (S'(1) + ... + S'(N)) - (S(1)+...+S(N)) = S - S = 0, если не было эмиссии, и (S+E) - S = E
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.
...в целом в экономике СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ всегда равна нулю либо величине эмиссии
Эти вопросы подробно обсуждались лет 7 назад, см. на сайте http://korrektorr.narod.ru раздел "Разговор с Игнатовым"
Но Игнатов до сих пор так и не понял, что "прибыль за год" и "количество дензнаков в сейфе предпринимателя на конец года" - это не одно и то же.
Числовой пример, показывающий в т.ч. и то что при нулевой эмиссии сумма прибыли предпиятий может быть нулевой - см. в конце моей заметки тех лет "О догма Смита - итог дискуссий" (http://korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip)
Совокупная денежная прибыль изменяется только в одном случае - в случае денежной эмиссии.
Под "совокупной денежной прибылью" Игнатов понимает количество дензнаков.
И с умным видом заявляет, что "количество дензнаков меняется только в случае денежной эмиссии" [1]
На этом познания Игнатова в экономике заканчиваются. :mosking:
Но зато сколько гонору! :tora:
---------------------------
[1] что тоже неверно; почему - догадайтесь с трех раз :)
Шатилова Н.Н.
02.05.2010, 23:40
На методологическом семинаре в СПбГАУ в выступлении Владимира Михайловича Зазнобина прозвучало отношение к "творчеству" Надежды Николаевны.
http://rutube.ru/tracks/3189911.html?v=264c2bdc7fb3fdc9e109520b65e97487
Надежда Николаевна, может, пора шубку то снять, изъеденную молью?
Посмеялся :) Интересно выслушать ответ "госпожи" :do:
Ролик по ссылке удален - как отвечать на то, не знаю что?
sergign60
03.05.2010, 04:16
Здравия всем!
По Игнатову, когда человек покупает товар, он "несет убыток" на сумму покупки :mosking:
Игнатов, откройте любой учебник бухучета и посмотрите, что такое "прибыль" и как она исчисляется :crazy:
Это странно только для вас Шатилова, купленный товар уменьшает количество дензнаков в кошельке ровно на сумму, потраченную а приобретение этого товара, а вы знаете магазины, где это не так?
Шатилова, ну так раскройте нам тот заветный "любой учебник бухучёта", в котором раскрывается понятие "денежная прибыль" не по Игнатову. А также покажите нам того предпринимателя, для которого "денежная прибыль" и "количество дензнаков" в его сейфе и на счетах в конце года - не одно и то же. Фамилию будьте добры, очень интересно будет посмотреть на этого "предпринимателя".
Также хотелось бы услышать ваше отношение к следующему тексту:
====================
Сегодняшняя банковская система — это государство над государством. А ссудный процент вытесняет налоги государства, обеспечивая, вместо потребностей государства, потребности надгосударственной банковской системы, которые не совпадают с целями ни государства, ни его чиновников, ни его населения.
Если законодательство умалчивает о ссудном проценте, то что бы ни говорили о государственном регулировании экономикой, всегда будет иметь место банковское регулирование экономикой, а через него — определённое регулирование государством. Фактически именно это имело место и в капитализме по-западному, и в социализме СССР. Поэтому по данному параметру (законодательное отношение к ссудному проценту и источникам пополнения кредитных ресурсов банковской системы) социализм в СССР не отличим от капитализма США. Неопределённое отношение к ссудному проценту в государствах — это средство, которое ставит их в положение провинций по отношению к «государству над государствами», к международной банковской системе.
Наиболее точно схему этого надгосударственного реального управления охарактеризовал М. Ротшильд: «Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто создает её законы». В нормальной схеме управления все функции ЦБ выполняет правительство, и доходы ЦБ в этом случае являются исключительно доходами государства и всего населения. Механизм подчинения государств «международным» банкирам, Глобальному Предиктору, через систему внедрённых и «завербованных» ими центральных банков, подробно освещён в книге «Невидимая Рука» (Р. Эпперсон, Санкт-Петербург, 1999 г., перевод с английского). Там, в частности, даётся подробное описание борьбы за подчинение Америки Глобальному Предиктору, которая завершилась в 1913 году созданием надгосударственного органа управления. Для маскировки его даже назвали не ЦБ, а «Федеральной резервной системой» (ФРС), что не поменяло сути. Эта система, как отмечает автор, «имеет баснословные процентные выгоды от всех денег, которые она создает из ничего». ФРС является средством, при помощи которого США использовались в качестве инструмента проведения глобальной политики ГП. Сегодня, когда ресурсные возможности США исчерпаны, мы наблюдаем глобальный театрализованный процесс «опускания» США — государства-марионетки и его «голого короля». В этом же состоит суть и Центрального Банка РФ по отношению к России.
Руководство Центрального Банка, а следом за ним, и «элитарные» «экономисты» объясняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции и ростом объёмов невозвращенных кредитов. Тем самым они, подменяют первопричину следствиями из неё. В действительности, первопричиной, задающим генератором инфляции выступает ссудный процент, который напрямую «заботливо» переносится на себестоимость продукции и с неизбежностью многократно взвинчивает цены даже при проведении элементарных операций, типа «купи-продай», не говоря уже о высокотехнологичных длительных циклах оборота капитала.
====================
В частности, как по вашему мнению, прав ли автор, утверждая, что "элитарные" "экономисты" ЛГУТ, когда объсняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции или он ошибается? Приведите пример хотя бы одного ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННОГО Академией Наук РФ учебника по экономике для ВУЗов, в котором бы утверждалось, что инфляция - следствие ссудного процента, а не наоборот? Особенно интересуют учебники, выпущенные в СССР, как показатель того, что "экономическая наука" в СССР была.
Здравствуйте.
Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – весь оборотный капитал;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – отчислено кредитору;
8 – остаток промышленного капиталиста.
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.
Но вот почему не работает условие «ВП – Игнатова»: «ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.»?
Подумайте.
Если появится желание, можно продолжить беседу. Рассмотреть расширенное воспроизводство.
Ефремов.
sergign60
03.05.2010, 05:05
Здравствуйте.
Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ____ 2 ______ 2 ______ 3 ______ 4 _____ 5 _______ 6 _____7
n+1 __ 50,00 __ 50,00 __ 100,00 __ 10,00 __ 110,00 __ 57,50 __ 52,50
n+2 __ 50,00 __ 50,00 __ 100,00 __ 10,00 __ 110,00 __ 57,50 __ 52,50
n+3 __ 50,00 __ 50,00 __ 100,00 __ 10,00 __ 110,00 __ 57,50 __ 52,50
n+4 __ 50,00 __ 50,00 __ 100,00 __ 10,00 __ 110,00 __ 57,50 __ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – весь оборотный капитал;
5 – прибыль с оборота;
6 – отчислено кредитору;
7 – остаток промышленного капиталиста.
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.
Но вот почему не работает условие «ВП – Игнатова»: «ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.»?
Подумайте.
Если появится желание, можно продолжить беседу. Рассмотреть расширенное воспроизводство.
Ефремов.
Опаньки, мрак-сист защищает ростовщичество, да причём не в 3% а уже в 15%??? Очень мило, хотя и не неожиданно, чего не сделаешь за ради того, чтобы "опровергнуть" ВП СССР и Концепцию Общественной Безопасности. Дружище, а как ты собираешься обезпечить норму денежной прибыли в 10%? С потолка или карл мардохеич поможет? Дурашка, если тебе удастся показать работоспособность твоей "модели", выковырянной из носа или другого места, то ты тем самым докажешь, что капитализм да ещё и с ростовщичеством способен развиваться БЕЗ КРИЗИСОВ и весь твой карл мардохеич сгинет в небытиё??? Ты вообще соображаешь, что ты делаешь? :crazy: Может ты просто не выспался или с перепою, так ты пойди, проспись, глупышок ты наш, а то не дай Бог, тебя ещё и на Нобелевку выдвинут :bj::bj::bj:
Здравствуйте.
sergign60
«чего не сделаешь за ради того, чтобы "опровергнуть" ВП СССР и Концепцию Общественной Безопасности.»
Мне ее не надо опровергать – ты это делаешь много лучше.
«Опаньки, мрак-сист защищает ростовщичество, да причём не в 3% а уже в 15%???»
Не обольщайся. Я не защищаю ростовщичество. Я на цифрах показываю твою глупость!
А 15 % - это чтобы твоя глупость ВСЕМ видна была.
Так почему не работает условие "ВП-игнатова"? Кто ответит?
Ефремов.
sergign60
03.05.2010, 06:15
Здравствуйте.
sergign60
«Опаньки, мрак-сист защищает ростовщичество, да причём не в 3% а уже в 15%???»
Не обольщайся. Я не защищаю ростовщичество. Я на цифрах показываю твою глупость!
А 15 % - это чтобы твоя глупость ВСЕМ видна была.
Так почему не работает условие "ВП-игнатова"? Кто ответит?
Ефремов.
Тебе был задан вопрос - каким образом ты собираешься обезпечивать норму прибыли в 10%?
Здравствуйте.
sergign60
«Тебе был задан вопрос - каким образом ты собираешься обезпечивать норму прибыли в 10%?.»
Отвечай на свои вопросы: почему не работает условие "ВП-игнатова"?
А на этот вопрос я отвечу, если его задаст кто-то другой, кому действительно интересно. А твоя дурость все равно ответом не интересуется – проверено многократно.
Ефремов.
sergign60
03.05.2010, 06:27
Здравствуйте.
sergign60
«Тебе был задан вопрос - каким образом ты собираешься обезпечивать норму прибыли в 10%?.»
Отвечай на свои вопросы: почему не работает условие "ВП-игнатова"?
А на этот вопрос я отвечу, если его задаст кто-то другой, кому действительно интересно. А твоя дурость все равно ответом не интересуется – проверено многократно.
Ефремов.
Другими словами, ты намерен доказать, что при неизменном количестве купилок в обществе, обязательно найдутся в обществе субъекты, которые на конец некоторого периода получат больше купилок, а остальные при этом не потерпят денежного убытка на конец этого же периода? Ну что же, флаг тебе в руки :bj::bj::bj:
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 08:18
Опаньки, мрак-сист защищает ростовщичество, да причём не в 3% а уже в 15%???
У Игнатова опять нелады с логикой:
Понимать, «как это работает», и «защищать» - это не одно и то же.
О том, как ростовщичество разоряет производство – см. III том Капитала (гл 36, параграф о ростовщичестве); выдержки см. ЗДЕСЬ (http://forumpokob.borda.ru/?1-7-60-00000039-000-0-0-1144766249)
Вот тебе другой вариант, попробуй опровергни, но математически:
имеем в экономике N субъектов на какой-то момент времени Т0, каждый из них обладает некой суммой S(i). При этом имеем
S(1)+...+S(N) = S. Посчитаем совокупную денежную прибыль на момент Т1:
(S'(1) - S(1) +...+ (S'(N) - S(N)) = (S'(1) + ... + S'(N)) - (S(1)+...+S(N)) = S - S = 0, если не было эмиссии, и (S+E) - S = E
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.
Подробный ответ на эти рассуждения Игнатова см. в моей «Критике экономического раздела КОБ» - см. часть 8 раздел 3 «Прибыль и масса денежных средств» (http://korrektorr.narod.ru/Shatilova/ch_8_3.htm)
Об ошибках авторов «Краткого курса» в вопросах макроэкономики, межотраслевых балансов и линейного программирования – см. мою «Критику экономического раздела КОБ» (http://korrektorr.narod.ru/Shatilova/index1.htm) (последняя редакция «Критики…» выложена здесь: http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar ), мой Отклик на работу ВП «Форд и Сталин» (http://korrektorr.narod.ru/k_ford.htm) и мой Ответ ВП по вопросу: «Прейскурант – вектор ошибки?» (http://korrektorr.narod.ru/price.html)
...Последствия ссудного процента действительно можно покрыть за счёт доп эмиссии (но не за счёт товарного роста - почему? подумай сам), что и делается, но инфляции при этом избежать не удаётся, что наглядно доказывает ПРАКТИКА - покупательная способность доллара, если отсчитывать с начала прошлого века, снизилась в СОТНИ раз
Спрашивается: почему Игнатов ведет отсчет с начала ХХ века?
Ответ простой: в XVIII и ХIХ веках капитализм в Западной Европе был, но непрерывной инфляции не было (в тот период цены то росли, то падали).
Явление непрерывной инфляции возникло только в середине ХХ века.
По "теории" Игнатова капитализма с процентом но без инфляции "не может быть" - поэтому его "практика" ничинается с ХХ века :crazy:
И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.
Тебе был задан вопрос - каким образом ты собираешься обезпечивать норму прибыли в 10%?
Числовой пример, показывающий это, см. в конце моего старого текста "О догме Смита, итог дискуссий" (http://korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip)
Как в этот пример добавить банкира - показал Ефремов :)
Но ростовщика, берущего процент выше нормы прибыли - в мой пример добавить не получится (это понятно в т.ч. и из анализа приведенного Ефремовым числового примера).
Ростовщичество, действительно, всегда разоряет производство - и этим оно качественно отличается от непревышающего норму прибыли ссудного процента:
А непревышающий нормы прибыли ссудный процент ведет только к перераспределению прибыли между промышленным капиталистом и банкиром. Как? - это показал в своем примере Ефремов.
Кто и ЗАЧЕМ наложил игнатовым "табу" на понимание этой качественной разницы?
sergign60
03.05.2010, 08:27
Кто и зачем наложил игнатовым "табу" на понимание этой качественной разницы?
Конечно же ГП, а с его подачи и Зазнобин, и нынешний состав ВП СССР, впрочем, что это я, и первоначальный состав ВП СССР тоже. Отсюда вопрос, как вас, Шатилова Н.Н, угораздило попасть в партию, теоретической основой которой является столь "неправильная" теория, да ещё и с таким страшным "табу"? ЧТО делает марксистка Шатилова, начиная с года эдак 2001 года, в партии, которая только и делает, что критикует марксизм и объявляет его несостоятельной теорией (см. цикл лекций Петрова К.П. и его же книгу "Тайны управления человечеством")? Кстати, как думаете, Шатилова, если в экономическом блоке КОБ такая, с позволения сказать ,задница, то что творится в остальном, страшно подумать, сплошные указивки от "глобального паразита", как ВП СССР должен ввести трудящиеся массы в заблуждение и отвлечь их от "единственно верного" учения карла мардохеича ЛЕВИ маркса, внука двух раввинов, но это недоразумение, причём, случайное? А вы, получаецца, у нас, на положении Штирлица в рядах кпеТМ, столько лет бдели и хранили свою первозданную свежесть и вот сохранили.оО
Ну и насчёт вышеприведённого отрывка в сообщении N82, тоже приведите своё профессиональное мнение, будет очень интересно прочитать. С вашего разрешения я повторю его ещё раз
====================
Сегодняшняя банковская система — это государство над государством. А ссудный процент вытесняет налоги государства, обеспечивая, вместо потребностей государства, потребности надгосударственной банковской системы, которые не совпадают с целями ни государства, ни его чиновников, ни его населения.
Если законодательство умалчивает о ссудном проценте, то что бы ни говорили о государственном регулировании экономикой, всегда будет иметь место банковское регулирование экономикой, а через него — определённое регулирование государством. Фактически именно это имело место и в капитализме по-западному, и в социализме СССР. Поэтому по данному параметру (законодательное отношение к ссудному проценту и источникам пополнения кредитных ресурсов банковской системы) социализм в СССР не отличим от капитализма США. Неопределённое отношение к ссудному проценту в государствах — это средство, которое ставит их в положение провинций по отношению к «государству над государствами», к международной банковской системе.
Наиболее точно схему этого надгосударственного реального управления охарактеризовал М. Ротшильд: «Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто создает её законы». В нормальной схеме управления все функции ЦБ выполняет правительство, и доходы ЦБ в этом случае являются исключительно доходами государства и всего населения. Механизм подчинения государств «международным» банкирам, Глобальному Предиктору, через систему внедрённых и «завербованных» ими центральных банков, подробно освещён в книге «Невидимая Рука» (Р. Эпперсон, Санкт-Петербург, 1999 г., перевод с английского). Там, в частности, даётся подробное описание борьбы за подчинение Америки Глобальному Предиктору, которая завершилась в 1913 году созданием надгосударственного органа управления. Для маскировки его даже назвали не ЦБ, а «Федеральной резервной системой» (ФРС), что не поменяло сути. Эта система, как отмечает автор, «имеет баснословные процентные выгоды от всех денег, которые она создает из ничего». ФРС является средством, при помощи которого США использовались в качестве инструмента проведения глобальной политики ГП. Сегодня, когда ресурсные возможности США исчерпаны, мы наблюдаем глобальный театрализованный процесс «опускания» США — государства-марионетки и его «голого короля». В этом же состоит суть и Центрального Банка РФ по отношению к России.
Руководство Центрального Банка, а следом за ним, и «элитарные» «экономисты» объясняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции и ростом объёмов невозвращенных кредитов. Тем самым они, подменяют первопричину следствиями из неё. В действительности, первопричиной, задающим генератором инфляции выступает ссудный процент, который напрямую «заботливо» переносится на себестоимость продукции и с неизбежностью многократно взвинчивает цены даже при проведении элементарных операций, типа «купи-продай», не говоря уже о высокотехнологичных длительных циклах оборота капитала.
====================
и вопросы тоже:
прав ли автор, утверждая, что "элитарные" "экономисты" ЛГУТ, когда объсняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции или он ошибается? Приведите пример хотя бы одного ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННОГО Академией Наук РФ и СССР учебника по экономике для ВУЗов, в котором бы утверждалось, что инфляция - следствие ссудного процента, а не наоборот? Особенно интересуют учебники, выпущенные в СССР, как показатель того, что "экономическая наука" в СССР была.
Про это
=============================================
Явление непрерывной инфляции возникло только в середине ХХ века.
================================================== =====
даже и спрашивать не буду, назову это явление "эффектом имени Шатиловой Н.Н." за заслуги, как первооткрывательнице, помещу в красную рамочку и повешу себе на стенку, на самое видное место. Я смотрю, мрак-систы славно погуляли на майские празднички :crazy: Сразу два кандидата на Нобелевку по экономике родились в эти дни :bj::bj::bj:
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 08:56
как вас, Шатилова Н.Н, угораздило попасть в партию, теоретической основой которой является столь "неправильная" теория, да ещё и с таким страшным "табу"?
Игнатов, КОБ отнюдь не сводится к отстаиваемым Вами глупостям.
Основа КОБ - философия с представлением о триединстве Материя-Информация-Мера (и с пониманием механизма Слово --> Образ --> Явление), стержень КОБ - ДОТУ, остальное - приложения.
Так что отдельные глупости в экономическом блоке - отнюдь не разрушают КОБ в целом, как это хотелось бы Вам представить.
Кто и зачем наложил игнатовым "табу" на понимание этой качественной разницы?
Конечно же ГП, а с его подачи и Зазнобин, и нынешний состав ВП СССР, впрочем, что это я, и первоначальный состав ВП СССР тоже.
Факт "табу" на осмысление - это Игнатов уже признает :crazy:
Хорошо, что признает.
От этого один шаг к преодолению "табу".
Хватит ли у Игнатова на это мужества?
Ведь переосмысление потребует признания своих ошибок.
А этот тот пункт, где Зазнобин и его зомби-знобинцы отстреливаются до последнего патрона...
Кто и зачем наложил игнатовым "табу" на понимание этой качественной разницы?
Конечно же ГП, а с его подачи и Зазнобин, и нынешний состав ВП СССР, впрочем, что это я, и первоначальный состав ВП СССР тоже.
Отсюда вопрос, как вас, Шатилова Н.Н, угораздило попасть в партию, теоретической основой которой является столь "неправильная" теория, да ещё и с таким страшным "табу"? ЧТО делает марксистка Шатилова, начиная с года эдак 2001 года, в партии, которая только и делает, что критикует марксизм и объявляет его несостоятельной теорией (см. цикл лекций Петрова К.П. и его же книгу "Тайны управления человечеством")?
Что я делаю в КПЕ?
Когда партия только создавалась, на вопрос не станет ли партия догматической структурой К.П.Петров ответил: "вступайте в нашу партию, и добивайтесь, чтобы мы не стали догматиками".
Об отношении КОБ к догматизму, цитирую последний абзац ДОТУ:
И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...
См. также начало Ответа ВП на письма Шатиловой:
Уважаемая Надежда Николаевна! Здравствуйте!
Это письмо выражает точку зрения ВП СССР по вопросам экономики и взаимопонимания, которые Вы ставите в своих письмах.
< … >
1. О догматизме
Догматизм в толпо-“элитарном” обществе способен извратить до неузнаваемости любое знание в его практическом приложении к разрешению проблем жизни. К сожалению, и в этом Вы правы, догматическое освоение материалов, публикуемых ВП СССР, свойственно многим из тех, кто заявляет о своей приверженности Концепции Общественной Безопасности.
Поэтому мы благодарны каждому, кто указывает на эту вредоносную опасность догматизации материалов КОБ прежде всего — самим участникам Движения “К Богодержавию…” и членам партии “Единение”.
Если же говорить о причинах догматизации любого знания, а не только материалов КОБ, то объективная их составляющая состоит в том, что господствующая культура толпо-“элитаризма” подавляет воспитание у человека навыков ощущения Жизни и навыков воображения. А без воспитания такого рода навыков невозможно моделирование течения процессов во внутреннем мире человека; мечты становятся не жизненным стимулом, а несбыточными фантазиями; из книг и лекций в психику попадают преимущественно языковые конструкции, весьма неопределённо соотносимые с образными представлениями о жизни самого индивида и не соотносимые с объективными явлениями Жизни.
Соответственно, если изъять из рассмотрения статистически редкий злой умысел, то в своём большинстве субъективная составляющая причин возникновения догматизма состоит в том, что догматики — люди, не получившие правильного воспитания навыков чувствования и воображения.
Соответственно преодолеть догматизм (в пределах жизни одного поколения) могут только сами догматики, восполнив хотя бы отчасти пробелы в воспитании навыков чувствования и навыков воображения. Но это только одна из необходимых составляющих в работе человека над реорганизацией своей личностной культуры психической деятельности. На необходимость этого догматикам можно только указать, но преодолевать догматизм они должны сами.
Поэтому, спасибо Вам за то, что Вы эту проблему ставите. Думающий заботливый человек всегда внимательно отнесётся к указаниям на проявления догматизма в его деятельности и в деятельности других людей. Ну а те, кто безосновательно отнесётся к не ошибочным указаниям на догматизм и его вредоносность, — тот обречён пожать в Жизни плоды своей самоуверенной бесчувственности.
===============================================
О "борьбе Петрова с марксизмом".
На мое предложение вникнуть в суть "разногласий с марксизмом" по вопросам экономики, Петров мне честно ответил: мне товарищи рассказали, и сейчас я рассказываю экономический блок так, как тогда понял. Вникать в эти вопросы заново у меня сейчас нет времени.
В 2006г он обещал, что найдет-таки время разобраться - но не получилось...
===============================================
Ну и насчёт вышеприведённого отрывка в сообщении N82, тоже приведите своё профессиональное мнение, будет очень интересно прочитать.
Основные причины современной инфляции:
- повышение цен монополистами (и прежде всего монополистами в таких отраслях, как энергеника),
- превышающая норму прибыли ставка процента (т.к. такой процент нельзя отдать из прибыли - заемщик вынужден повышать цены)
sergign60
03.05.2010, 09:05
Факт "табу" на осмысление Игнатов признает - это уже хорошо. :crazy:
Что касается вопроса, что я делаю в КПЕ.
Когда партия только создавалась, на вопрос не станет ли партия догматической структурой К.П.Петров ответил: "вступайте в нашу партию, и добивайтесь, чтобы мы не стали догматиками".
===============================================
О "борьбе Петрова с марксизмом".
На мое предложение вникнуть в суть "разногласий с марксизмом" по вопросам экономики, Петров мне честно ответил: мне товарищи рассказали, и сейчас я рассказываю экономический блок так, как тогда понял. Вникать в эти вопросы заново у меня сейчас нет времени.
В 2006г он обещал, что найдет-таки время разобраться - но не получилось...
===============================================
Основные причины современной инфляции:
- повышение цен монополистами (и прежде всего монополистами в таких отраслях, как энергеника),
- превышающая норму прибыли ставка процента (т.к. такой процент нельзя отдать из прибыли - заемщик вынужден повышать цены)
Ответа на вопрос
как вас, Шатилова Н.Н, угораздило попасть в партию, теоретической основой которой является столь "неправильная" теория, да ещё и с таким страшным "табу"? ЧТО делает марксистка Шатилова, начиная с года эдак 2001 года, в партии, которая только и делает, что критикует марксизм и объявляет его несостоятельной теорией (см. цикл лекций Петрова К.П. и его же книгу "Тайны управления человечеством")? так и не последовало. Я напоминаю, что отстаиваемые мною "глупости" входили составной частью в Программу кпеТМ (за изключением доходов управленцев, но не о них сейчас речь) на момент вступления Шатиловой в кпеТМ, причём, замечу, в партию, руководитель которой, по её уверения, так и "не разобрался" с экономическим блоком КОБ. И теория то у нас "неправильная", и руководитель её "не разобрался", и программа партии тоже "неправильная", как следствие первых двух пунктов, и тем не менее еврейка Шатилова, видя эти "неправильности", пишет себе заявление о вступлении в такую партию, вопрос - С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? У неё и принимавших её в партию с нравственностью и просто со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ всё в порядке?
Ждём.
В 2006г он обещал, что найдет-таки время разобраться - но не получилось...
Весьма странно, так и не нашёл времени разобраться, а вот книгу "Тайны управления человечеством", в которой объявляет марксизм НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ ТЕОРИЕЙ время написать нашёл, не странно ли это, Шатилова Н.Н.? Кстати, от вас не поступило НИ ЕДИНОГО СЛОВА КРИТИКИ в адрес именно этой книги в частности, по этому вопросу. Тоже "не нашлось времени"? Так найдите! Прямо сейчас, напишите разгромную рецензию, а то она в штабе кпеТМ изо всех сил разпространяется и такая "неправильная" :crazy:
Вы опять не ответили на вопросы:
прав ли автор, утверждая, что "элитарные" "экономисты" ЛГУТ, когда объсняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции или он ошибается? Приведите пример хотя бы одного ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННОГО Академией Наук РФ и СССР учебника по экономике для ВУЗов, в котором бы утверждалось, что инфляция - следствие ссудного процента, а не наоборот? Особенно интересуют учебники, выпущенные в СССР, как показатель того, что "экономическая наука" в СССР была.
P.S. А насчёт меня не надо безпокоиться, не хватит у меня сил признать 3% и менее - не ростовщичеством.
Ronin1981
03.05.2010, 09:24
Здравствуйте.
Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – весь оборотный капитал;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – отчислено кредитору;
8 – остаток промышленного капиталиста.
Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.
Но вот почему не работает условие «ВП – Игнатова»: «ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.»?
Подумайте.
Если появится желание, можно продолжить беседу. Рассмотреть расширенное воспроизводство.
Ефремов.
Какая то странная табличка :) за 4 периода производитель отдал ростовщику 57.50 * 4 = 230, т.е. примерно весь свой капитал помноженный на 2. при этом заработал 2.50 *4 = 10. Вопрос на какие шиши он будет организовывать производственный цикл в 5 периоде ?:)
Сергей Смагин
03.05.2010, 09:35
Но вот почему не работает условие «ВП – Игнатова»: «ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.»?
Вы в своем примере исходите из того, что платежеспособный спрос в 110 у.е. существует изначально (n+2, n+3, n+4). Но этого может и не быть - вспоминаем начало кризиса 2008г, который сначала называли "ипотечным".
Вообще теоретически, если нет эмиссии, а производство товаров растет, то должна начаться дефляция - снижение цен. Которая вызовет снижение прибыли предприятия, и, как следствие, уменьшение налоговых выплат, падение зарплат, увольнения, а затем массовые выступления рабочего класса, социальную напряженность, революцию и образование социалистического государства.
Чтобы этого не произошло, правительство с помощью эмиссии (и банки с помощью роста объемов кредитования, а не ссудного процента как токового) искусственно создает инфляцию - небольшую, в пределах 2-3% - чтобы создать видимость роста зарплат и социальных выплат.
Специально для Шатиловой Н.Н.: частный банк никогда не установит ставку по кредиту ниже инфляции. Поэтому надо говорить не о ставке кредита в 3%, если уж Вам так нравится эта цифра, а о снижении инфляции до 2-2,5%, чем наше правительство на словах и занимается. А фактически, Вы правильно указали, мы наблюдаем рост тарифов монополий и, я бы еще сюда добавил, растущую коррупцию - тоже немаловажный фактор нетрудовых доходов, а значит и инфляции.
А вот повышение цен из-за ссудного процента в рыночной экономике - это глупость. Конкуренты этого сделать не позволят, если, конечно, это не монополия и не коррупционная сделка.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 09:38
Игнатов, увидев что ответить на предъявленные числовые примеры ему нечего - срочно меняет тему разговора! :mosking:
Факт "табу" на осмысление - это Игнатов уже признает :crazy:
Хорошо, что признает.
От этого один шаг к преодолению "табу".
Хватит ли у Игнатова на это мужества?
Ведь переосмысление потребует признания своих ошибок.
А этот тот пункт, где Зазнобин и его зомби-знобинцы отстреливаются до последнего патрона...
В 2006г он обещал, что найдет-таки время разобраться - но не получилось...
Весьма странно, так и не нашёл времени разобраться, а вот книгу "Тайны управления человечеством", в которой объявляет марксизм НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ ТЕОРИЕЙ время написать нашёл, не странно ли это, Шатилова Н.Н.?
Не странно.
Необъятного не объять.
В "Тайнах управления человечеством", плюс к качественному изложению основ КОБ, дан содержательный анализ (с позиции КОБ) фактологии из книг Петухова и Лукашевича, и разных течений в современном Славянстве.
На это у Петрова времени хватило.
А что не хватило времени разобраться с глупостями в "Кратком курсе" - так в этом есть и свои плюсы.
Сейчас каждый может проверить себя: способен ли он без оглядки на те или иные авторитеты доверять себе? способен ли он признать показанную на числовых примерах несостоятельность отдельных тезисов из "авторитетной книги" ?
Вы опять не ответили на вопросы:
прав ли автор, утверждая, что "элитарные" "экономисты" ЛГУТ, когда объсняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции или он ошибается?
В этом автор прав.
Приведите пример хотя бы одного ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННОГО Академией Наук РФ и СССР учебника по экономике для ВУЗов, в котором бы утверждалось, что инфляция - следствие ссудного процента, а не наоборот? Особенно интересуют учебники, выпущенные в СССР, как показатель того, что "экономическая наука" в СССР была.
1) "Официальные учебники" и "экономическая наука" - это далеко не одно и то же.
2) Инфляция - следствие не только ссудного процента, это даже ВП на каком-то этапе стали признавать :)
Что высокий ссудный процент - один из факторов, порождающих современную инфляцию - такого тезиса я не помню, нас этому не учили.
Но что ростовщичество разрушает производство - об этом в советских учебниках писали, ссылку я уже давала: Э.Я. Брегель "Денежное обращение и кредит капиталистических стран" (http://korrektorr.narod.ru/Breg/bregel_main.htm)
3) Из советских книг с анализом инфляции рекомендую книги С.Меньшикова ("Инфляция и кризис регулирования экономики", и другие)
В этих книгах много формул, но кто не боится формул - увидит примеры мат.моделей многофакторных процессов.
Для общего развития это полезно.
Игнатов, я на все Ваши вопросы ответила.
Жду от Вас прямого ответа на вопрос:
признаете ли Вы возможность того, что показано Вам на числовых примерах? (см. выше в этой ветке)
sergign60
03.05.2010, 09:39
А вот повышение цен из-за ссудного процента в рыночной экономике - это глупость. Конкуренты этого сделать не позволят, если, конечно, это не монополия и не коррупционная сделка.
Если производитель не сможет повысить цену на свою продукцию на величину ссудного процента, он НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫТЬ СВОИ ЗАТРАТЫ, а потому - либо свернёт объёмы производства, либо вовсе разорится. Судя по всему, вы тоже ещё тот "экономист".
sergign60
03.05.2010, 09:46
Игнатов, увидев что ответить на предъявленные числовые примеры ему нечего - срочно меняет тему разговора! :mosking:
Не странно.
Необъятного не объять.
В "Тайнах управления человечеством", плюс к качественному изложению основ КОБ, дан содержательный анализ (с позиции КОБ) фактологии из книг Петухова и Лукашевича, и разных течений в современном Славянстве.
На это у Петрова времени хватило.
А что не хватило времени разобраться с глупостями в "Кратком курсе" - так в этом есть и свои плюсы.
Сейчас каждый может проверить себя: способен ли он без оглядки на те или иные авторитеты доверять себе? способен ли он признать показанную на числовых примерах несостоятельность отдельных тезисов из "авторитетной книги" ?
В этом автор прав.
Инфляция - следствие не только ссудного процента, это даже ВП на каком-то этапе стали признавать :)
Из советских книг по инфляции рекомендую книги С.Меньшикова ("Инфляция и кризис регулирования экономики", и другие)
В этих книгах много формул, но кто не боится формул - увидит примеры мат.моделей многофакторных процессов.
Для общего развития это полезно.
Шатилова, из ваших с Ефремовым "числовых примеров" следует "замечательный" вывод - капиталистическая экономика, в которой присутствует ростовщичество, способна функционировать без кризисов. Есть у вас, правда, некоторые разхождения в деталях по величине ссудного процента, но это мелочи. Так что с этим не ко мне. я слишком мелкая сошка, чтобы оценивать ваши с ним "достижения", с этим - прямиком в Нобелевский комитет, отделение по экономике, они давно ждут таких доказательств. Совсем недавно они присвоили каким-то американцам, которые "доказали", что "деривативы разсасываются", да ещё и с привлечением численных методов Монте-Карло, не то, что у вас, правда, впоследствии оказалось, что те имеют некое отношение к конторе Голден&Cакс, но, видимо, промахнулись. Надо было вам с Ефремовым давать, так что торопитесь.:crazy:
Что касается книги Петрова, то оно, конечно, "анализ фактологии книг Петухова и Лукашевича, и вообще, проблем современного Славянства", рулит, наверняка, поважнее будет, чем разные глупости из Программы им же руководимой партии. Но вы-то, надеюсь, не шибко заняты "проблемами современного Славянства", так что ждём разоблачительной рецензии на официальном сайте кпеТМ, когда, Шатилова?
Ждём ответа на вопрос о целях пребывания Шатиловой в партии с неправильной теоретической основой, с неразобравшимся председателем и неправильной программой. Напомню, речь идёт о "глупостях" не только в КК, но и в ПРОГРАММЕ ПАРТИИ, членом которой числилась и числится до сих пор Шатилова Н.Н.
Итак, имеем, согласно Шатиловой, автор приведённого отрывка ПРАВ, когда утверждает, что ИНФЛЯЦИЯ - СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА, но и не только. А ссудный процент в 3% тоже вызывает инфляцию, как думаете, Шатилова?
Нет также вопроса ОБ ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННЫХ Академиями наук СССР и РФ учебниках для ВУЗов, в которых бы утверждалось, что "ссудный процент является одной из причин инфляции, а не наоборот".
Ronin1981
03.05.2010, 09:50
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – весь оборотный капитал;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – отчислено кредитору;
8 – остаток промышленного капиталиста.
Попробую подробно разобраться в табличке :)
Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50. Допустим завод построился мгновенно и сразу начал давать прибыль :)
1-й производственный период я получил прибыль 10 из которых надо 7.5 отдать жиду и 2.5 оставить себе. По табличке в колонке 7 сказано что надо отдать сразу и процент и сумму кредита, тогда получается надо отдать половину завода и процент. Дальше уже можно завод закрывать ибо он уже ничего не произведет т.к. половины его уже нет. :)
Если же я решу отдавать долг не сразу, то складывая всю свою прибыль в кубышку сумму кредита я смогу отдать только через 20 периодов при этом платя процент 20*7.5 = 150 :)
Вывод 20 периодов я буду сосать лапу (при условии что завод будет стабильно давать прибыль 2.5 после отчислений жиду), жид при этом нифига не делая получит полтора таких завода. Все это при условии что я не буду закладывать жидовский процент в цену товара, если буду то плакать будет покупатель который будет платить жиду вместо меня. :)
Мораль - схема не справедливая :)
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 10:01
Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]
Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом :)
---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.
=========================================
Если производитель не сможет повысить цену на свою продукцию на величину ссудного процента, он НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫТЬ СВОИ ЗАТРАТЫ, а потому - либо свернёт объёмы производства, либо вовсе разорится. Судя по всему, вы тоже ещё тот "экономист".
Этот тезис верен, если % превышает норму прибыли, и неверен, если % меньше нормы прибыли.
Во втором случае процент можно отдать из прибыли.
Подробнее, см. числовой пример Ефремова с поправкой от Ronin1981
=========================================
Шатилова, из ваших с Ефремовым "числовых примеров" следует "замечательный" вывод - капиталистическая экономика, в которой присутствует ростовщичество, способна функционировать без кризисов.
Ошибаетесь - ростовщичество (в отличие от не превышающего нормы прибыли ссудного процента) разоряет производство.
Из числового примера Ефремова (с поправкой от Ronin1981) это видно.
Нет также вопроса ОБ ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННЫХ Академиями наук СССР и РФ учебниках для ВУЗов, в которых бы утверждалось, что "ссудный процент является одной из причин инфляции, а не наоборот".
Ответ см. выше, в моем предыдущем посте (я его дополнила).
Игнатов, на все Ваши вопросы я ответила, и жду от Вас ответа на свои вопросы.
sergign60
03.05.2010, 10:06
Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]
Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом :)
---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.
=========================================
Ошибаетесь - ростовщичество (в отличие от не превышающего нормы прибыли ссудного процента) разоряет производство
И это показано в наших числовых примерах.
Ответ см. выше, в моем предыдущем посте (я его дополнила).
И жду от Вас ответа на свои вопросы.
Шатилова, я же сказал, со ставкой ссудного процента 3% и менее - не ко мне, сразу в Нобелевский комитет, если он признает заявленную вами "возможность", то и я тоже, а куды деваться-то :crazy:
Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА, Ну и другие вопросы вы тоже НЕ ОТВЕТИЛИ,
А это уже просто шедевр, быстренько запоминаем, "ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННЫЕ УЧЕБНИКИ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НАУКА - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ". Другими словами, вы утверждаете, что Академия наук СССР не допускала к печати учебники, в которых бы содержалось утверждение о том, что "инфляция есть следствие ссудного процента, а не наоборот", По какой, интересно, причине?
На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 10:13
Игнатов,
хватит вилять, как уж на сковородке!
Где ответ на поставленные мною вопросы?
Посмотрите числовые примеры Ефремова (с поправкой Ronin1981) и мои и дайте прямой ответ:
Есть в этих примерах ошибки или нет?
Если нет - признаете ли Вы возможность получения прибыли всеми предпринимателями (как это показано в моем примере), даже с учетом отдачи части прибыли банкиру (как это показано в примере Ефремова) ?
Факт "табу" на осмысление - это Игнатов уже признает :crazy:
Хорошо, что признает.
От этого один шаг к преодолению "табу".
Хватит ли у Игнатова на это мужества?
Ведь переосмысление потребует признания своих ошибок.
А этот тот пункт, где Зазнобин и его зомби-знобинцы отстреливаются до последнего патрона...
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 10:16
Если появится желание, можно продолжить беседу. Рассмотреть расширенное воспроизводство.
Рассмотрите - с учетом поправки от Ronin1981
Это поможет читателям ветки разобраться в азах макроэкономики как она есть.
Сергей Смагин
03.05.2010, 10:17
Если производитель не сможет повысить цену на свою продукцию на величину ссудного процента, он НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫТЬ СВОИ ЗАТРАТЫ, а потому - либо свернёт объёмы производства, либо вовсе разорится. Судя по всему, вы тоже ещё тот "экономист".
Это да, "экономист" я знатный.
Как правило, кредит предприятием берется как раз для того, чтобы расширить либо модернизировать производство. Т.е. как раз, чтобы уменьшить свои затраты на производство единицы продукции. Причем на величину большую, чем величина ссудного процента, иначе непонятно зачем все это затевать. Именно из этой разницы и выплачивается кредит.
Опять же - это если нет монополии.
Варианты, когда производитель может свободно повышать цену рассматривать неинтересно, потому что неясно, причем тут ссудный процент. Монополист и так, без всякого кредита, навернет цену максимально, сколько позволит рынок или законодательство.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 10:32
Вообще теоретически, если нет эмиссии, а производство товаров растет, то должна начаться дефляция - снижение цен. Которая вызовет снижение прибыли предприятия, и, как следствие, уменьшение налоговых выплат, падение зарплат, увольнения, а затем массовые выступления рабочего класса, социальную напряженность, революцию и образование социалистического государства.
Откуда эта "теория" ?
Если производство товаров растет за счет роста производительности труда или за счет снижения материальных затрат в результате внедрения новых технологий - издержки производства при этом снижаются, снижаются и цены - но прибыль предприятий при этом не уменьшается.
Специально для Шатиловой Н.Н.: частный банк никогда не установит ставку по кредиту ниже инфляции. Поэтому надо говорить не о ставке кредита в 3%, если уж Вам так нравится эта цифра, а о снижении инфляции до 2-2,5%
Инфляция может быть и нулевой.
я не веду речь о каком-то фиксированном размере процента.
я показываю качественную разницу между процентом, который ниже средней нормы прибыли, и процентом, который выше средней нормы прибыли.
"Не более 3%" - удовлетворяет условию "не больше средней нормы прибыли".
0% лучше, но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.
Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
=====================================
Основные причины современной инфляции:
- повышение цен монополистами (и прежде всего монополистами в таких отраслях, как энергеника),
- превышающая норму прибыли ставка процента (т.к. такой процент нельзя отдать из прибыли - заемщик вынужден повышать цены)
Ещё одна важная причина, о которой говорилось в советской (и не только советской) экономической науке:
- непомерные гос.расходы на "непроизводительный сектор", в т.ч. на вооружения, финансируемые за счет печатного станка.
Сергей Смагин
03.05.2010, 10:44
Откуда эта "теория" ?
Если производство товаров растет за счет роста производительности труда или за счет снижения материальных затрат в результате внедрения новых технологий - издержки производства при этом снижаются, снижаются и цены - но прибыль предприятий при этом не уменьшается.
Согласен.
Инфляция может быть и нулевой...
0% лучше, но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо...
0% в капиталистической экономике быть не может, иначе люди перестанут класть деньги на депозит, а будут хранить их дома под подушкой, и соответственно прекратится выдача кредитов. Инфляция - это кнут для капитала, стимул вкладывать деньги в оборот.
http://www.youtube.com/watch?v=R0LfoUmPQHM
sergign60
03.05.2010, 10:50
Это да, "экономист" я знатный.
Как правило, кредит предприятием берется как раз для того, чтобы расширить либо модернизировать производство. Т.е. как раз, чтобы уменьшить свои затраты на производство единицы продукции. Причем на величину большую, чем величина ссудного процента, иначе непонятно зачем все это затевать. Именно из этой разницы и выплачивается кредит.
Опять же - это если нет монополии.
Варианты, когда производитель может свободно повышать цену рассматривать неинтересно, потому что неясно, причем тут ссудный процент. Монополист и так, без всякого кредита, навернет цену максимально, сколько позволит рынок или законодательство.
И тем не менее вы НЕСПОСОБНЫ даже при таких условиях НЕ ПОВЫШАТЬ цену на производимую продукции как раз на величину долга по кредитам с ссудным процентом, иначе непонятно, как вы покроете остальные затраты
sergign60
03.05.2010, 11:01
Игнатов,
хватит вилять, как уж на сковородке!
Где ответ на поставленные мною вопросы?
Посмотрите числовые примеры Ефремова (с поправкой Ronin1981) и мои и дайте прямой ответ:
Есть в этих примерах ошибки или нет?
Если нет - признаете ли Вы возможность получения прибыли всеми предпринимателями (как это показано в моем примере), даже с учетом отдачи части прибыли банкиру (как это показано в примере Ефремова) ?
Не, Шатилова, не признаю, я как-то больше склонен признавать закон сохранения. С учётом всех обязательных выплат - кредитов и процентов по кредитам, зарплаты, налогов, обязательств поставщикам а именно так считается ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ, У ВСЕХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ получить прибыль не получится - закон сохранения не позволит. Так что с вашими "примерами" обращайтесь... если не хотите сразу в Нобелевский комитет, то для начала в нашу Академию наук, по причине, которую я уже высказал - вы таким образом "доказали" возможность безкризисного развития экономики при наличии в ней ссудного процента. Но в этом случае, как вы понимаете, вся теория карла мардохеича о неизбежных экономических кризисах тоже идёт в утиль. И как в такой маленькой головке, как у вас, умещаются две таких несовместимости, это для меня загадка. :tora:
Что до этого
========================
но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.
Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
========================
Жалко, что в США об этом не знають... Ссылку на величину унутреннего государственного долга, а также совокупного долга граждан США ростовщикам дать или сами найдёте?:american::american::american:
Пока же констатируем факт - ни на один из поставленных вопросов ЧЕСТНО Шатилова Н.Н. не ответила, и особливо - о причинах своего пребывания в партии с "неправильной" теоретической платформой, с "неразобравшимся" председателем и с "неправильной" программой.:crazy:
Здравствуйте.
Ronin1981
«Какая то странная табличка за 4 периода производитель отдал ростовщику 57.50 * 4 = 230, т.е. примерно весь свой капитал помноженный на 2. при этом заработал 2.50 *4 = 10. Вопрос на какие шиши он будет организовывать производственный цикл в 5 периоде ?»
Вы еще на табличку посмотрите. Капиталист-предприниматель взял за этот период 50 + 50 + 50+ 50 = 200. Т.е. отдал ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ 30 единиц.
Естественно, если кредита не будет, то капиталист – предприниматель вынужден будет производить в два раза меньше:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 ____ 6 _____ 7 ____8
n+5 _ 50,00 _ 00,00 __ 50,00 __ 5,00 _ 55,00 _ 00,00 _ 55,00
Т.е. при тех же условиях капиталист предприниматель получит в два раза больше прибыли: 55,00 – 50,00 = 5,00
Казалось бы: ура! Но ОБЩЕСТВО получит в два раза меньше благ и безработицу. А ростовщик не получит НИ ЧЕГО. Не думаю, что это в интересах ростовщика.
Так что, и пятый и все последующие циклы простого воспроизводства будут идентичны первым.
«Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50.»
Обратите внимание, я говорил об оборотном капитале. В примере, для простоты, постоянный капитал остается за скобками. Цель примера показать, что капиталисты, как промышленные, так и финансовые могут получать доход без эмиссии. Если мы сразу распишем расширенное воспроизводство по группам «А» и «Б», - вероятнее всего, ни кто не станет разбираться. Можете считать, что у нас производство морковки: на 100 единиц нанимаем работников. Семена выращиваем сами. Работников привлекаем частной собственностью на землю: у капиталиста – предпринимателя земля есть, у работников – нет.
«Мораль - схема не справедливая»
Разве я где-то говорил, что капитализм справедлив? Пример приводится не для доказательства справедливости, а для понимания работы простого воспроизводства.
Если Вы можете привести числовой пример справедливого капитализма – я буду только рад.
Сергей Смагин
«Вы в своем примере исходите из того, что платежеспособный спрос в 110 у.е. существует изначально (n+2, n+3, n+4). Но этого может и не быть - вспоминаем начало кризиса 2008г, который сначала называли "ипотечным".»
Если Вы хотите разобраться с экономическими процессами, а не запутать разговор, то давайте двигаться постепенно от простого к сложному. Странно было бы изучать в первом классе элементы мат. анализа не зная что такое сложение.
«Вообще теоретически, если нет эмиссии, а производство товаров растет, то должна начаться дефляция - снижение цен. Которая вызовет снижение прибыли предприятия, и, как следствие, уменьшение налоговых выплат, падение зарплат, увольнения, а затем массовые выступления рабочего класса, социальную напряженность, революцию и образование социалистического государства.»
Ну, насчет «образования социалистического государства» Вы погорячились – такое случалось, но совсем по другим причинам.
Но действительно, из капитализм как чумы боится дефляции. Но вот 1947 – 1952 годы показали, что при росте производительности труда и Социалистическом Государстве дефляция не страшна, даже наоборот полезна.
«Чтобы этого не произошло, правительство с помощью эмиссии (и банки с помощью роста объемов кредитования, а не ссудного процента как токового) искусственно создает инфляцию - небольшую, в пределах 2-3% - чтобы создать видимость роста зарплат и социальных выплат.»
За исключением несущественных деталей, полностью с Вами согласен!
sergign60
«Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА»
В учебниках игнатовскую дурь не печатают, к счастью.
«С учётом всех обязательных выплат - кредитов и процентов по кредитам, зарплаты, налогов, обязательств поставщикам а именно так считается ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ, У ВСЕХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ получить прибыль не получится - закон сохранения не позволит.»
Неужели ты правда не понимаешь, что деньги – это не блага. Для жизни нужны продукты, тепло, жилье и т.д. То, что производится трудом человека.
А человек может производить больше, чем сам потребляет. На этом основано капиталистическое производство. Часть произведенных благ рабочий потребил сам, через ссудный процент, благ у рабочего отобрал ростовщик и через прибыль отобрал промышленный капиталист.
Деньги лишь сопровождают обмен. В общем случае, если не загнется кто-то из этой тройки, совершенно не важно ни норма прибыли, ни величина процента – все это входит в цену произведенного товара и служит только перераспределению товарной массы между участниками дележа.
В чем видишь нарушение закона сохранения?
Ефремов.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 11:16
Не, Шатилова, не признаю, я как-то больше склонен признавать закон сохранения.
Не признаете - так покажите ошибку в числовых примерах! :crazy:
А попугайское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не концептуально. :mosking:
На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.
Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.
И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.
Что до этого
========================
но для нормального функционирования капиталистической экономики 3% тоже допустимо.
Подробно об этом см. выше в этой ветке.
И современная практика тех же США и Западной Европы, где процент не нулевой, это подтверждает.
========================
Жалко, что в США об этом не знають... Ссылку на величину унутреннего государственного долга, а также совокупного долга граждан США ростовщикам дать или сами найдёте?
Первый раз в этой ветке Игнатов сказал что-то разумное.
Это радует.
Ссылку по США дайте - кому-то пригодится.
Но про Западную Европу Вы почему-то скромно умолчали?
Что ж Вы так?
Или в Швеции процент нулевой?
На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.
Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.
И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.
На остальное не отвечаю - не вижу смысла разжевывать всё по новой.
Для тех, кто захочет вникнуть, информации и ссылок дано уже достаточно.
sergign60
03.05.2010, 11:45
Не признаете - так покажите ошибку в числовых примерах! :crazy:
А попугайское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - это не концептуально. :mosking:
Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.
И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.
Первый раз в этой ветке Игнатов сказал что-то разумное.
Это радует.
Ссылку по США дайте - кому-то пригодится.
Но про Западную Европу Вы почему-то скромно умолчали?
Что ж Вы так?
Или в Швеции процент нулевой?
Для начала, приведите те строчки из Программы (цитату, плииз), неправильность которых я выше обосновала, и ПОДУМАЙТЕ, насколько это "принципиально" для реализации поставленных в Программе задач.
И перечитайте приведенные мною выше цитаты, поясняющие отношение ВП СССР к догматизму.
На остальное не отвечаю - не вижу смысла разжевывать всё по новой.
Для тех, кто захочет вникнуть, информации и ссылок дано уже достаточно.
Ошибка очень простая: сии примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы. Дальше уже вы с Ефремовым действуйте, для тех, кто захочет вникнуть, информации достаточно, но замечу для особо тупых, в системе с неизменной совокупной денежной массой НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ денег на выплату % по кредитам без нанесения ущерба кому-либо в этой системе.
Вы знаете, принцип (а не догма!) БЕЗПРОЦЕНТНОГО КРЕДИТОВАНИЯ он мне изначально дорог, потому как я сразу взпоминаю незабвенного Константина Палыча, как он ВДОХНОВЕННО ЦИТИРОВАЛ:
"Не давай в рост брату своему... иноземцу давай в рост... И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут..." при этом он НИ РАЗУ, ни в одном своём публичном заявлении, ни даже в своей книге "Тайны управления человечеством" не упомянул отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее". Так что если бы я и хотел отказаться от этой "догмы", память о первой прослушанной мною лекции Петрова К.П. не позволит этого сделать, впрочем, не только это, я слишком математику уважаю. Что касается вас, то для меня никогда не было удивительным, что вы не признаёте ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ это положение Концепции Общественной Безопасности - любой еврей на вашем месте поступил бы ровно так же, а как иначе реализовать "и будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут", не изключаю, что бывают и ПОРЯДОЧНЫЕ евреи, но к вам это не относится в том числе и потому, что вы считаете для себя нормальным числится в партии с "неправильной" программой, для порядочного человека такое - попросту немыслимо, впрочем, вы в этом смысле не одиноки, точно так же поступали и такие "борцы за народное счастье", как егорка гайдар, толик чубайс, толик собчак - все как на подбор - члены кпссТМ, так что вам есть, чем "гордиться", поздравляю!
Первыми в вашем утверждении о "нормальном функционировании капиталистической экономики при ссудном проценте меньше 3%" шли США, вот с них и начнём
http://www.brillig.com/debt_clock/
U.S. NATIONAL DEBT CLOCK The Outstanding Public Debt as of 03 May 2010 at 07:43:43 AM GMT is:
http://www.brillig.com/debt_clock/debtiv.gif
The estimated population of the United States is 308,305,048
so each citizen's share of this debt is $41,734.55.
The National Debt has continued to increase an average of
$4.07 billion per day since September 28, 2007!
Concerned? Then tell Congress and the White House (http://www.eff.org/congress/)!
А Швеция пока подождёт. Итак, чем вы объясняете столь "замечательные" данные по национальному долгу США, если там всё "нормально"? Особо обращаю ваше внимание на число, на которое увеличивается этот долг ЕЖЕДНЕВНО, начиная с 28 сентября 2007 года. Что касается меня, то я вот посмотрел на эти данные, подумал, и опять решил - ваши "3% и менее" не для меня и не для моих близких, поищите с Ефремовым дураков в другом месте.
Ronin1981
03.05.2010, 12:24
Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]
Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом :)
---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.
Процесс инвестиций можно законодательно оформить введением разовой выплаты по инвестиции. Тоесть вложил инвестор 100 ему должны вернуть 100 + какая то часть прибыли (причем она платится если есть прибыль и только один раз) плюс должна быть альтернатива без процентной ссуды в гос банке. Тогда инвестировать станет не настолько выгодно чтоб это было основным видом деятельности, а тем у кого много денег будет выгодней самим заводы строить. Так что если инвестора как то законодательно поставить в рамки с ростовщиком у него ничего общего не будет.
Ronin1981
03.05.2010, 12:37
Здравствуйте.
Вы еще на табличку посмотрите. Капиталист-предприниматель взял за этот период 50 + 50 + 50+ 50 = 200. Т.е. отдал ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ 30 единиц.
Естественно, если кредита не будет, то капиталист – предприниматель вынужден будет производить в два раза меньше:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 ____ 6 _____ 7 ____8
n+5 _ 50,00 _ 00,00 __ 50,00 __ 5,00 _ 55,00 _ 00,00 _ 55,00
Т.е. при тех же условиях капиталист предприниматель получит в два раза больше прибыли: 55,00 – 50,00 = 5,00
Казалось бы: ура! Но ОБЩЕСТВО получит в два раза меньше благ и безработицу. А ростовщик не получит НИ ЧЕГО. Не думаю, что это в интересах ростовщика.
Так что, и пятый и все последующие циклы простого воспроизводства будут идентичны первым.
Если капиталист будет получать в 2 раза больше прибыли он быстрее накопит средства на расширение производства, опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке. если средства аккумулированные у ростовщиков распределить среди нормальных людей, то они построят больше заводов и в количестве полученных товаров не потеряют. Ну а про интересы ростовщиков ... меня они мало интересуют - пусть идут чем нить более полезным займутся. :)
«Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50.»
Обратите внимание, я говорил об оборотном капитале. В примере, для простоты, постоянный капитал остается за скобками. Цель примера показать, что капиталисты, как промышленные, так и финансовые могут получать доход без эмиссии. Если мы сразу распишем расширенное воспроизводство по группам «А» и «Б», - вероятнее всего, ни кто не станет разбираться. Можете считать, что у нас производство морковки: на 100 единиц нанимаем работников. Семена выращиваем сами. Работников привлекаем частной собственностью на землю: у капиталиста – предпринимателя земля есть, у работников – нет.
Не совсем пойму зачем брать кредит для оборотного капитала ? Насколько я себе представляю оборотный капитал завода это сырье, оплата различной коммуналки, ЗП рабочим и т.д. Зачем под это брать кредит ? Это не большие средства относительно основного капитала и они восстанавливаются после реализации продукции в конце каждого цикла.
«Мораль - схема не справедливая»
Разве я где-то говорил, что капитализм справедлив? Пример приводится не для доказательства справедливости, а для понимания работы простого воспроизводства.
Если Вы можете привести числовой пример справедливого капитализма – я буду только рад.
Ефремов.
Я как то не задавался целью строить капитализм :)
Святогор
03.05.2010, 14:01
Откуда эта "теория" ?
Если производство товаров растет за счет роста производительности труда или за счет снижения материальных затрат в результате внедрения новых технологий - издержки производства при этом снижаются, снижаются и цены - но прибыль предприятий при этом не уменьшается.
Не подтверждается практикой.
Для роста производительности труда так же нужны вложения.
Цель капиталиста - увеличение капитала, поэтому капиталист стремится присвоить себе максимально доступную часть результатов труда на предприятии. Увеличить капитал, а не оставить его на каком-то уровне - это цель капиталиста. С точки зрения этой цели зарплата рабочим и непроизводственные расходы - это всегда потери капиталиста.
За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?
sergign60
03.05.2010, 14:02
Кстати, Шатилова, вот вам ссылка на семинар с участием Зазнобина, где он ваше фамилие упоминает, минуты не даю, вам будет полезно посмотреть целиком http://vkontakte.ru/video-57131_143197893:р (http://vkontakte.ru/video-57131_143197893:%D1%80)
=================
Ефремов
«Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА»
В учебниках игнатовскую дурь не печатают, к счастью.
=================
Ефремов, как я посмотрю, ты особый любитель ясиных и гайдаров, а какого "разоблачителя реформаторов" из себя строил:yahoo::yahoo::yahoo:
Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений. :do:
Здравствуйте.
Ronin1981
«Если капиталист будет получать в 2 раза больше прибыли он быстрее накопит средства на расширение производства, опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке.»
Один недостаток: за это время половина трудящихся должна умереть...
«опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке.»
И что они не берут беспроцентную ссуду? Неужели капиталисты глупее нас с Вами?
«Ну а про интересы ростовщиков ... меня они мало интересуют - пусть идут чем нить более полезным займутся.»
Интересы не только ростовщика, но любого капиталиста и меня не волнуют. Но они есть и вполне сносно живут. Если Вы хотите понять, как от них можно избавиться, то надо знать как эта система работает. ВП вводит нас в заблуждение: что промышленные, что финансовые капиталисты - ни чем не отличаются друг от друга. Вот представьте картину, которой нас пугают некоторые сторонники КОБ: все деньги перекочевали к ростовщику. И что случится?
Кстати, почему, несмотря на ссудный процент, за несколько тысячелетий так и не исчезло производство?
Почему, при такой замечательной беспроцентной банковской системе арабские страны в большой попе?
«Не совсем пойму зачем брать кредит для оборотного капитала ? Насколько я себе представляю оборотный капитал завода это сырье, оплата различной коммуналки, ЗП рабочим и т.д. Зачем под это брать кредит ?»
Не имеет значение, для чего брать кредит – суть от этого не меняется. Пожалуй, большей частью краткосрочный кредит и берется для закупки сырья и авансирования заработной платы. При цикличности производственных процессов не всегда можно обеспечить эти затраты.
Мы рассмотрели пример простого воспроизводства с совпадением производственного цикла со сроком погашения кредита - как более легкого для понимания. В расширенном воспроизводстве можно изменить как срок кредитования, так и целевое назначение кредита. Суть не изменится. Эти вещи учитывались в экономической модели: http://forum.kob.su/showthread.php?t=607
«Я как то не задавался целью строить капитализм»
Вас кто-то спросил? Работаете на капиталистов и капитализм - как миленький, впрочем, как и все мы.
Святогор
«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
О какой разнице Вы говорите? Можно узнать конкретные данные?
Ефремов.
Здравствуйте.
Хотите посмотреть как клоун sergign60 бегает от вопросов?
Пожалуйста!
«Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений.»
Мне, как представителю научной школы, нет проблем ответить на этот вопрос: Можно посмотреть здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4% D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A1%D0%A8%D0%90)
Можно здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/308707)
И еще в тысячах источниках...
Но вот что не сможешь сделать ты НЕКОГДА, так это дать выкладку зависимости долга США от ссудного процента.
Ефремов.
sergign60
03.05.2010, 15:04
Здравствуйте.
Хотите посмотреть как клоун sergign60 бегает от вопросов?
Пожалуйста!
«Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений.»
Мне, как представителю научной школы, нет проблем ответить на этот вопрос: Можно посмотреть здесь (http://%E2%80%9Dhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4% D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A1%D0%A8%D0%90%E2%80%9D)
Можно здесь (http://%E2%80%9Dhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/308707%E2%80%9D)
И еще в тысячах источниках...
Но вот что не сможешь сделать ты НЕКОГДА, так это дать выкладку зависимости долга США от ссудного процента.
Ефремов.
О! Так ты у нас, оказывается, "представитель научной школы"! "научные регалии" свои не представишь, случаем, ну и "научную школу" тоже? Имени карла мардохеича, или как? И обнови ссылочки, а то они не работают.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 19:13
Ошибка очень простая: сии примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы.
В моём примере (ССЫЛКА (http://korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip) давалась выше) нарисованы схемы с потоками товаров и встречными потоками денег. (Добавить в эти схемы кредитора не сложно - см. числовой пример Ефремова.)
Посмотрев мой пример, заявлять будто он "противоречит условию неизменности совокупной денежной массы" разумный человек не стал бы :mosking:
Если не согласны - покажите где именно в моем примере "нарушено условие неизменности денежной массы" :crazy:
А голословное "вы наверняка чегой-то там нарушили" - это не концептуально :)
А Швеция пока подождёт.
Иными словами, Вы признаете, что пример Швеции (как и Франции, и Германии) опровергает Ваш "тезис" ? :eg:
Кстати, Шатилова, вот вам ссылка на семинар с участием Зазнобина, где он ваше фамилие упоминает, минуты не даю, вам будет полезно посмотреть целиком http://vkontakte.ru/video-57131_143197893 (http://vkontakte.ru/video-57131_143197893:%D1%80)Ссылка битая.
sergign60
03.05.2010, 19:28
В моём примере (ссылка дана выше) нарисованы потоки товаров и встречные потоки денег.
Посмотрев этот пример, заявлять будто он "примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы" разумный человек не стал бы :mosking:
Если не согласны - покажите где именно в моем примере "нарушено условие неизменности денежной массы" :crazy:
А голословное "вы наверняка чегой-то там нарушили" - это не концептуально :)
Иными словами, Вы признаете, что пример Швеции (как и Франции, и Германии) опровергает Ваш "тезис" ? :eg:
Ссылка битая.
Разумный человек сначала бы задался вопросом: откуда в системе с неизменной денежной массой возьмутся деньги на уплату процентов, если их изначально там не было? Но вы с Ефремовым к разумным людям явно не принадлежите, сочувствую, но ничем помочь не могу, надо было в юности побольше заниматься математикой и меньше уделять внимания фантазиям карла мардохеича.
Нет, но к Германии и Франции а также к Швеции мы перейдём ПОСЛЕ США, они в вашем списке ПЕРВЫЕ, итак, народ ждёт ваших откровений насчёт "нормальности" состояний дел в США, как у вас, получается? Ссылка на состояние дел там дана выше, как вы и просили, а уж процентик ноне там и вааще курам на смех, что-то около 0.25, так что вам доказать "нормальность" - раз плюнуть.
Вот ссылка http://vkontakte.ru/video-57131_143249463, только вряд ли она будет вам интересна, не стоит смотреть, зря время потеряете.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 19:37
"Не давай в рост брату своему... иноземцу давай в рост... И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут..." при этом он НИ РАЗУ, ни в одном своём публичном заявлении, ни даже в своей книге "Тайны управления человечеством" не упомянул отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее".
Не надо подменять предмет разговора.
Вас никто не просит давать ссуды, под процент или без.
Мы обсуждаем, как функционирует реально существующее капиталистическое производство.
И рассматриваем конкретный числовой пример.
А Вы, как уж на сковородке, всё норовите увильнуть.
Скучно с Вами, Игнатов.
отстаиваемую вами цифирю в "3% и менее"
Игнатов до сих пор "не знает", что 0% < 3% :mosking:
я неоднократно писала: "НЕ БОЛЕЕ 3%, А ЛУЧШЕ - 0%"
Причем тезис: для нормального функционирования капиталистической экономики % не должен превышать темпов роста производства - этот тезис взят из горячо любимой Вами МВ :crazy:
И ещё.
я никогда "под процент" никому ничего не давала и не собираюсь.
а вот дарить или отдавать за полцены (в т.ч. незнакомым людям) - это для меня в порядке вещей.
Такой вот я "неисправимый ростовщик" :)
У нас в КПЕ все такие :)
Похоже, это Вас и бесит - для Вашей нраственности это неприемлемо, т.к. Вам непременно надо отстаять "право" инвестора задарма получать долю в прибыли. (см. недавние обсуждения на этом форуме)
Инвестор тоже дает в рост - ни в Коране, ни в приведенной Вами цитате не сказано ни слова об "особом отношении" к лихве, получаемой инвестором - что ж Вы так защищаете эту лихву?
Обо всём этом на форуме сказано было уже неоднократно, но Игнатов слышит только себя.
sergign60
03.05.2010, 19:46
Не надо подменять предмет разговора.
Вас никто не просит давать ссуды, под процент или без.
Мы обсуждаем, как функционирует реально существующее капиталистическое производство.
И ещё.
я никогда "под процент" никому ничего не давала и не собираюсь.
а вот дарить или отдавать за полцены (в т.ч. незнакомым людям) - это для меня в порядке вещей.
Такой вот я "неисправимый ростовщик" :)
У нас в КПЕ все такие :)
Похоже, это Вас и бесит - для Вашей нраственности это неприемлемо, т.к. Вам неприменно надо отстаять право инвестора задарма получать долю в прибыли. (см. недавние обсуждения на этом форуме)
Инвестор тоже дает в рост - ни в Коране, ни в приведенной Вами цитате не сказано ни слова об "особом отношении" к лихве, получаемой инвестором.
Об этом на форуме сказано было уже неоднократно, но Игнатов слышит только себя.
Нет, Шатилова, мы обсуждаем здесь не реально функционирующее капиталистическое производство, которое уже не знает, как вылезти из финансового кризиса и именно из-за ссудного процента, а ваши поползновения внести "не более 3%" в партийные документы. Вы, похоже, не только с математикой незнакомы, но и прилетели совсем недавно с планеты Марс или Венера. Ау, Шатилова! На дворе уж ВТОРОЙ ГОД глобальный финансовый кризис, а вы всё грезите "нормально функционирующей капиталистической экономикой, где ссудный процент не превышает 3%" Про инвестора я даже и разговаривать с вами не хочу, всё равно ведь не поймёте, только даром время терять, помещеньице у вас для этого маловато для головного мозга, только левое полушарие и вмещает, никакого воображения и соображения. Но вы, похоже, и Коран желаете отменить? Как это не ново для еврея, если бы вы только знали, уж скоро полторы тысячи лет, как не ново. "Ашипается Коран, не ашипается только второзаконие". Про МВ у вас неоднократно просили ТОЧНУЮ цитату, но у вас с этим проблемы, так что не надо, Шатилова, про МВ, это уже и не смешно.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 19:55
в системе с неизменной совокупной денежной массой НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ денег на выплату % по кредитам без нанесения ущерба кому-либо в этой системе.
Ну вот, наш догматик :wall: опять за своё: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!!"
На большее он не способен :(
Факт "табу" на осмысление - это Игнатов уже признает
Хорошо, что признает.
От этого один шаг к преодолению "табу".
Хватит ли у Игнатова на это мужества?
Ведь переосмысление потребует признания своих ошибок.
А этот тот пункт, где Зазнобин и его зомби-знобинцы отстреливаются до последнего патрона...
Ссылки на "математику" нужны Игнатову только "для солидности" - когда ему показывают числовые примеры, он спешит сменить тему разговора, не гнушаясь при этом приписывать оппоненту то, чего тот никогда не говорил.
Скучно с Вами, Игнатов.
Отвечать на Ваш вздор я больше не буду - развлекайтесь сами.
А для тех, кого интересуют поднятые в этой ветке экономические вопросы - сказано уже достаточно.
С уважением к форуму, Шатилова Н.Н.
sergign60
03.05.2010, 19:58
Ну вот, наш догматик :wall: опять за своё: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!!"
На большее он не способен :(
Ссылки на "математику" ему нужны только "для солидности" - когда ему показывают числовые примеры, он спешит сменить тему разговора, не гнушаясь при этом приписывать оппоненту то, чего тот никогда не говорил.
Скучно с Вами, Игнатов.
Отвечать на Ваш вздор я больше не буду - развлекайтесь сами.
А для тех, кого интересуют поднятые в ветке экономические вопросы - сказано уже достаточно.
С уважением к форуму, Шатилова Н.Н.
Ага, Шатилова, БОЛЕЕ, чем достаточно, про США вот только подзабыли нам разъяснить, что? Там что-то не так, Шатилова, не выходит "нормально функционирующей капиталистической экономики"? А вы им свои с Ефремовым "выкладки" пошлите, может они оценят, а то здесь как-то никого не нашлось, изпытывающего возторга при виде ваших манипуляций с цифрами.:bj::bj::bj:
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 20:06
Ага, Шатилова, БОЛЕЕ, чем достаточно, про США вот только подзабыли нам разъяснить, что?
У Игнатова нелады с логикой.
Он до сих пор не знает, что для доказательства возможности - достаточно привести один пример,
а для доказательства невозможности надо суметь опровергнуть каждый пример.
Для доказательства возможности я привела пример Западной Европы: Швеция, Франция, Германия.
Опровергнуть Игнатов не может.
Но признать это он тоже не может - в силу своего догматизма :wall: - и он срочно пытается переключить внимание на США, или ещё на что-то, - надеясь что его наперстночничества никто не заметит.
Грубо работаете, Игнатов!
sergign60
03.05.2010, 20:14
У Игнатова нелады с логикой.
Он до сих пор не знает, что для доказательства возможности - достаточно привести один пример,
а для доказательства невозможности надо суметь опровергнуть каждый пример.
Для доказательства возможности я привела пример Западной Европы: Швеция, Франция, Германия.
Опровергнуть Игнатов не может.
Но признать это он тоже не может - в силу своего догматизма :wall: - и он срочно пытается переключить внимание на США, или ещё на что-то, - надеясь что его наперстночничества никто не заметит.
Грубо работаете, Игнатов!
То есть в США наблюдаются ненормальности! Я так и знал!!! И это - несмотря на ничтожные 0.25%!!! Перейдём к следующему пункту нашего пармезанского балета - Франция и Германия
Смотрим википедию
Для сравнения, по данным МВФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%92%D0%A4) за 2009 г, государственный долг Великобритании составлял 68,2 % ВВП, Германии — 72,5 %, Франции — 77,4 %, Канады — 81,6 %, США — 83,2 %, Италии — 115,8 %, Японии — 217,6 %.[8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4% D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D 0%B8#cite_note-7)
Надо же! И здесь у Шатиловой сплошной прокол.
Надежда Николаевна, а в ГЛОБАЛЬНОМ МАСШТАБЕ СМОЖЕТЕ?!!! Срочно докажите нам всем, что НИКАКОГО ГЛОБАЛЬНОГО ФИНАНСОВОГО КРИЗИСА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!:american::american::american: И это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году!!! :tora::tora::tora:
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 20:31
Смотрим википедию
Для сравнения, по данным МВФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%92%D0%A4) за 2009 г, государственный долг Великобритании составлял 68,2 % ВВП, Германии — 72,5 %, Франции — 77,4 %, Канады — 81,6 %, США — 83,2 %, Италии — 115,8 %, Японии — 217,6 %.[8] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4% D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D 0%B8#cite_note-7)
Интересно, что самый высокий % долга - в Японии.
У них что, самый высокий ссудный % ?
И про Швецию Игнатов почему-то молчит, как рыба :)
Для доказательства возможности достаточно привести один пример.
Игнатов, опровергните пример Швеции :crazy:
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 20:51
вы таким образом "доказали" возможность безкризисного развития экономики при наличии в ней ссудного процента. Но в этом случае, как вы понимаете, вся теория карла мардохеича о неизбежных экономических кризисах тоже идёт в утиль.
Маркс неизбежность кризисов при капитализме объяснял по другому:
противоречием между общественным характером производства и частно-капиталистическим характером присвоения.
Это противоречие проявляется в т.ч. в неизбежности возникновения макроэкономических диспропорций, когда решения о том, в какие отрасли вкладывать инвестиции, принимаются изолированными капиталистами по собственному произволу, без согласования межотраслевых пропорций.
sergign60
03.05.2010, 21:38
Маркс неизбежность кризисов при капитализме объяснял по другому:
противоречием между общественным характером производства и частно-капиталистическим характером присвоения.
Это противоречие проявляется в т.ч. в неизбежности возникновения макроэкономических диспропорций, когда решения о том, в какие отрасли вкладывать инвестиции, принимаются изолированными капиталистами по собственному произволу, без согласования межотраслевых пропорций.
Да что вы говорите!!! А "великая депрессия" в США в 1929 году тоже состоялась из-за "макроэкономических диспропорций"??? И нынешний глобальный финансовый кризис тоже??? А мужики-то и знали!!! оОоОоОЯ имею ввиду мужиков из комитета по Нобелевским премиям... Вам ведь уже вторая светит за этот год. Поторопитесь с заявками, а то Ефремов опередит. :р:р:р И пусть пример Швеции светит вам в спину :yahoo::yahoo::yahoo: А я уж так и быть, не буду развеивать ваши ПОСЛЕДНИЕ ИЛЛЮЗИИ. А то начали с США, и смотрите, как неудачно, потом Германия... :tora: И запомните, Шатилова, раз и навсегда, в ростовщической экономике хорошо только ростовщикам, а остальным - уж тут как ростовщики разпорядятся. Поэтому начинать нужно было.. раз, два, три... правильно... СО ШВЕЙЦАРИИ. Дарю, в качестве первомайского презента.
Шатилова Н.Н.
03.05.2010, 23:19
Игнатов,
во времена Маркса финансовая система была несколько другой, чем сейчас - тогда был золотой стандарт, отмененный только в середине ХХ века.
О ростовщичестве, убивающем производство, Маркс написал в III томе капитала (см. 36 главу).
И перестаньте разыгрывать профана, игнорируя 5 приоритетов из шести.
Это неконцептуально :crazy:
==============================
Так, говорите, за Швецией никакого "криминала" не значится?
А значит Ваш тезис о "невозможности" - липовый?
Но прямо сказать это Вам-таки невмоготу? :crazy:
И пояснить, почему самый большой процент долга (в 2-3 раза больше, чем у других стран из приведенного Вами списка) оказался у Японии, где ссудный % отнюдь не самый большой, Вы тоже не можете?
Приведенная Вами статистика показывает, что ссудный процент - отнюдь не единственный и не всегда главный фактор возникновения экономичексих проблем.
Согласны?
Если не согласны - обоснуйте своё несогласие :crazy:
==============================
За ссылку на питерский семинар спасибо.
В целом нормально они там беседуют.
Америк не открывают, но разные детали тоже вещь полезная.
Периодическое мелкое "поклевывание" КПЕ на основании разного рода "слухов" ребят не красит, но это - болезнь роста.
Важно, что на "борьбе с КПЕ" они не зациклены, ведут свою позитивную работу - при случае будем сотрудничать :)
Вот бы и местным форумчанам последовать их примеру :)
Святогор
04.05.2010, 12:14
Святогор
«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
О какой разнице Вы говорите? Можно узнать конкретные данные?
Ефремов.
Вроде я ясно написал о разнице между производительностью труда трудяги и его же, трудяги, уровнем потребления. Какие ещё слова подобрать? Если так не понятно, то я пас, просто игнорируйте меня, как не понимаемого вами.
Конкретные данные узнать можно, но не от меня. Насколько важны вам конкретные данные? Для поддержания или опровержений не нужны точные данные, нужны данные оценочные: есть/нет, больше/меньше.
Здравствуйте.
Святогор
«Вроде я ясно написал о разнице между производительностью труда трудяги и его же, трудяги, уровнем потребления. Какие ещё слова подобрать? Если так не понятно, то я пас, просто игнорируйте меня, как не понимаемого вами.»
Господи, какие мы нежные и нервные... Я думал, у Вас есть конкретные цифры. Ну, нет, так нет. Если Вас интересует на уровне «различений» - нет проблем.
«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
И капиталист сильно нажился – тут Вы не правы. Но главное, что количество производящих потребительские блага сократилось, соответственно, выросло количество трудящихся иного профиля: продавцов, «синих» и «белых» «воротничков» и т.д. А какие «гонорары» у спортсменов, журналистов, артистов, – видимо, Шаляпину и не снились... Затраты на военные нужды увеличились (для «мирного» времени), само оружие стало дороже. Общество может себе позволить такие вещи как Большой адронный коллайдер и Космос с телескопом Хаббарда, а готовится еще более грандиозная программа исследования Космоса.
Все это благодаря росту производительности труда: как плохое, так и хорошее.
Ефремов.
kucherywy
04.05.2010, 19:53
Привет!
Шатилова Н.Н.
Интересно, что самый высокий % долга - в Японии.
У них что, самый высокий ссудный % ?
Присоединяюсь к вопросу. рискну предположить, что Японцы развивали свою промышленность в долг, потому то у них и долги такие... но и промышленность зато классная.
Ефремов
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Если оборотный капиталл 100 (50 свой + 50 заёмный), то откуда взять прибыль в 10%? Рассматриваем систему в которой всего 100 рублей, но хотят ещё 10% прибыли. Где её взять? Можно конечно, срубить 10% за счёт увеличения скорости оборота денег или разорения других предпринимателей или стран. Скорость оборота денег можно положить, что она постоянна, ну зарплату всем дают 2 раза в месяц, а не каждый день.
Вывод: в капиталистической экономике, чтобы не разрушалось производство - необходимо печатать деньги на величину прибыли или будет дефляция, а дефляция капиталистам не нравиться - они лучше предприятия позакрывают и обзавут данную ситуацию кризиссом перепроизводства или финансовым кризиссом.
Если будет 0%, что помешает капиталистам заламывать прибыль? Ну не будет у нас финансовых капиталистов, а будут токо производственные и что изменится?
Конечно, важны товары и услуги, а не деньги, Но из-за того, что у народа нет денег, он не может купить товары и услуги.. - товары залёживаются на складах, владельцы предприятий говорят спроса нету, надобно закрывать и сокращать отделы, цеха и т.д.
Здравствуйте.
kucherywy
«Если оборотный капиталл 100 (50 свой + 50 заёмный), то откуда взять прибыль в 10%?»
Прибыль берется от труда: трудящиеся съели 100 морковок, а вырастили 110 морковок. 10 морковок потребили два капиталиста: промышленный и финансовый. А ВП говорит, что прибавочного продукта не бывает?!
На кой ляд нужны капиталисты? Это и для меня большая загадка. Гайдар говорил, что очень. А что говорит ВП?
«Скорость оборота денег можно положить, что она постоянна, ну зарплату всем дают 2 раза в месяц, а не каждый день.»
Скорость оборота не может быть постоянной НИКОГДА. Сезонность, конъюнктура, различные аварийные ситуации сказываются.
Вот и в нашем случае, допустим, мы имеем наличными 50 карбованцев и 60 морковок – нереализованной продукции. Поработал работник, высадил 110 морковок - мы ему платим карбованец, он бежит за морковкой у нас задел на 110 морковок, опять 50 карбованцев в кассе и 59 морковок. На другой день поливка: 1 карбованец на руки – бегом за морковкой. К вечеру 110 задел, 50 в кассе, 58 на складе. И т.д. Иногда морковку ростовщику, иногда морковку себе. В конце сезона перед уборкой урожая: в кассе, допустим, 10 карбованцев. 40 на руках населения ждут урожая - потрачено на сельхоз работы, морковок нет, урожай созрел. Сборщикам заплатили 10 – весь остаток. 50 человек купили морковки сразу.
Имеем 50 в кассе, 60 морковок – в точности как перед первым циклом.
Можно другие пропорции финансово – товарных запасов рассмотреть, - это не принципиально.
Ефремов.
sergign60
05.05.2010, 18:20
Здравствуйте.
kucherywy
«Если оборотный капиталл 100 (50 свой + 50 заёмный), то откуда взять прибыль в 10%?»
Прибыль берется от труда: трудящиеся съели 100 морковок, а вырастили 110 морковок. 10 морковок потребили два капиталиста: промышленный и финансовый. А ВП говорит, что прибавочного продукта не бывает?!
На кой ляд нужны капиталисты? Это и для меня большая загадка. Гайдар говорил, что очень. А что говорит ВП?
Видишь ли, Ефремов, если бы человеческое общество состояло из зайчков и потребляло только морковку, то в такой системе никаких капиталистов не нужно было бы. Но в обществе производятся куда более сложные товары и услуги, ибо человек в этом смысле нуждается в нечто бОльшем, нежели набить желудок. Промышленный "капиталист", да и финансовый несут УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции в экономике, поскольку никакое производство невозможно без УПРАВЛЕНИЯ. По карлу мардохеичу этих управленцев можно заменить на госчиновников ПОВСЕМЕСТНО, и будет всем щастя, но вот беда, ГОСБЮРОКРАТИЯ, даже если она и днём, и ночи напролёт будет зубрить мантры из "Капитала" и "Манифеста КП", всё равно норовит государственный интерес подменить своим частным, что, собственно, и произошло с СССР, и когда им надоело рядиться в тогу "радетелей за народ", они быстренько разпилили ГОСУДАРСТВЕННУЮ собственность на частные кусочки. Строить над каждым госчиновником пирамиду контроля, значит, плодить ещё больше чиновников, но и это не помогает - бюрократия, даже если в ней сплошь все ученики университетов марксизма-ленинизма - БЕЗДУХОВНА, вернее даже так, выпускники университетов марксизма-ленинизма все, как на подбор, БЕЗДУХОВНЫ и ЗА ИДЕЮ не шибкие охотники бороться, уж такова она особенность "материалистического взгляда на мир". Поэтому САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ, неподчинённые структурно госорганам "капиталисты" - организаторы производства нужны, точно так же, как не всё производство имеет смысл подводить под госконтроль, просто потому что есть физические пределы, за которыми структурное управление становится неэффективным, тогда стоит включить в дело рыночные способы управления экономикой - кредитно-финансовые, налоговые, систему стандартов. Другой вопрос, что УПРАВЛЯТЬ ЭКОНОМИКОЙ В ЦЕЛОМ, ЧЕРЕЗ ГОСПЛАН государство обязано. Читай об этом экономический блок МВ и Краткий курс, и будет тебе и ПОНИМАНИЕ, и РАЗЛИЧЕНИЕ.
Здравствуйте.
sergign60
«Промышленный "капиталист", да и финансовый несут УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции в экономике, поскольку никакое производство невозможно без УПРАВЛЕНИЯ.»
Спасибо за разъяснение, но я и так давно понял, что ВП будет вечно бороться за «справедливую концепцию», иначе, пасти баранов...
Ефремов.
sergign60
05.05.2010, 19:00
Здравствуйте.
sergign60
«Промышленный "капиталист", да и финансовый несут УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции в экономике, поскольку никакое производство невозможно без УПРАВЛЕНИЯ.»
Спасибо за разъяснение, но я и так давно понял, что ВП будет вечно бороться за «справедливую концепцию», иначе, пасти баранов...
Ефремов.
то, что на основе мрак-сизма невозможно построить справедливое общество, так это уже ПРОВЕРЕНО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО и ДОКАЗАНО ТЕОРЕТИЧЕСКИ,
kucherywy
05.05.2010, 19:27
Ефремов
Вот и в нашем случае, допустим, мы имеем наличными 50 карбованцев и 60 морковок – нереализованной продукции. Поработал работник, высадил 110 морковок - мы ему платим карбованец, он бежит за морковкой у нас задел на 110 морковок, опять 50 карбованцев в кассе и 59 морковок. На другой день поливка: 1 карбованец на руки – бегом за морковкой. К вечеру 110 задел, 50 в кассе, 58 на складе. И т.д.
При таком подходе можно обойтись и 1 карбованцем, ну за 1 карб. купить все 60 морковок.
Прибыль берется от труда: трудящиеся съели 100 морковок, а вырастили 110 морковок. 10 морковок потребили два капиталиста: промышленный и финансовый. А ВП говорит, что прибавочного продукта не бывает?!
На кой ляд нужны капиталисты?
Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.
Фокус в том, что капиталист не потребляет 10 морковок, ну не надо ему стоко, внего влазит от силы 2, а 8 морковок в денежном выражении уходит в офшоры на чёрный день...
Здравствуйте.
kucherywy
«При таком подходе можно обойтись и 1 карбованцем, ну за 1 карб. купить все 60 морковок.»
Повторю: можно другие пропорции финансово – товарных запасов рассмотреть, - это не принципиально.
«Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.»
Эту глупость Вам ВП с Игнатовым рассказали?
http://www.anticomprador.ru/_ph/1/2/255272127.jpg
«Фокус в том, что капиталист не потребляет 10 морковок, ну не надо ему стоко, внего влазит от силы 2, а 8 морковок в денежном выражении уходит в офшоры на чёрный день... »
Это вопрос спорный: «морковки» и в 4-х яхтах выражаются... А «собирание сокровищ» имеет место, но как буферное явление для сглаживания неравномерностей товарно-денежного обращения.
Это только в сказке про Фабиана ростовщики «над златом чахнут». Капитал – возрастающая стоимость. Т.е. только то, что постоянно в обороте.
Ефремов.
sergign60
06.05.2010, 07:46
Это только в сказке про Фабиана ростовщики «над златом чахнут». Капитал – возрастающая стоимость. Т.е. только то, что постоянно в обороте.
Ефремов.
Ты сказку о Фабиане читал задним место или как? Так ты перечти её КАК СЛЕДУЕТ, глазами и с обязательным включением мозга http://ledik1.narod.ru/Staty/stati14.htm
С другой стороны вспомни старинную народную мудрость: "Если в одном месте чего-то прибывает, то обязательно в других - убывает" и примени её к сказке о "самовозрастающей стоимости", только АДЕКВАТНО, а не по-мраксистски "чудо! чудо! смотрите - само и возрастает! - про этот фокус нам САМ карл мардохеич рассказал, а мы и прониклись!" Денежная масса в обороте лишь ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЯЕТСЯ, но никак не увеличивается, у денег других роддомов не наблюдается, кроме эмиссионых центров и фальшивомонетчиков.
Здравствуйте.
«Денежная масса в обороте лишь ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЯЕТСЯ, но никак не увеличивается»
Не зря называют: «товарно-денежный» оборот. Польза не от возрастания денег, которые сами по себе не обладают ценностью, а благ, производимых трудом людей.
Вот это старательно маскируют всякие «П» с помощью игнатовых, указывая на манипуляции с деньгами как, якобы, главным в экономике.
Ефремов.
sergign60
06.05.2010, 08:37
Здравствуйте.
«Денежная масса в обороте лишь ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЯЕТСЯ, но никак не увеличивается»
Не зря называют: «товарно-денежный» оборот. Польза не от возрастания денег, которые сами по себе не обладают ценностью, а благ, производимых трудом людей.
Вот это старательно маскируют всякие «П» с помощью игнатовых, указывая на манипуляции с деньгами как, якобы, главным в экономике.
Ефремов.
Есть одна досадная мелочь - при наличие в экономике ссудного процента количество благ, производимых трудом людей, неуклонно снижается, и тогда получается не "самовозрастающая стоимость", а "самоуменьшающаяся стоимость" - называется инфляция. Это то, чего скрывают мрак-систы всех мастей посредством своих "цыфровых примеров".
Здравствуйте.
«Есть одна досадная мелочь - при наличие в экономике ссудного процента количество благ, производимых трудом людей, неуклонно снижается»
Этот «перл» пусть каждый оценивает сам.
«Ага, этим самым "цифровым примером" ты "доказал" возможность устойчивого во времени существования экономики при наличии в ней ссудного процента аж в 15%.»
Совершенно верно – при определенных условиях. Пример это подтверждает. Ты можешь доказать своим примером обратное. Но ты этого никогда не сделаешь, потому, что глупость математикой не описывается.
Механизм возникновения кризиса отличается от игнатовского примитива.
Процент – это ОДИН ИЗ СПОСОБОВ перераспределения реальных благ между экономическими субъектами.
ВП с игнатовыми не говорят самого главного: при капитализме, даже при отсутствии кризисов в экономике, трудящийся, производящий реальные блага, всегда будет в кризисе. Т.к. перераспределение благ происходит не только через процент, но и через прибыль промышленного капиталиста. Не будет процента – останется капиталистическая прибыль по сумме равная предыдущему перераспределению: предпринимательская доход + процент. Заработная плата не вырастет и цены не упадут.
Ефремов.
sergign60
06.05.2010, 10:10
Здравствуйте.
«Есть одна досадная мелочь - при наличие в экономике ссудного процента количество благ, производимых трудом людей, неуклонно снижается»
Этот «перл» пусть каждый оценивает сам.
«Ага, этим самым "цифровым примером" ты "доказал" возможность устойчивого во времени существования экономики при наличии в ней ссудного процента аж в 15%.»
Совершенно верно – при определенных условиях. Пример это подтверждает. Ты можешь доказать своим примером обратное. Но ты этого никогда не сделаешь, потому, что глупость математикой не описывается.
Механизм возникновения кризиса отличается от игнатовского примитива.
Процент – это ОДИН ИЗ СПОСОБОВ перераспределения реальных благ между экономическими субъектами.
ВП с игнатовыми не говорят самого главного: при капитализме, даже при отсутствии кризисов в экономике, трудящийся всегда будет в кризисе. Т.к. перераспределение благ происходит не только через процент, но и через прибыль промышленного капиталиста. Не будет процента – останется капиталистическая прибыль по сумме равная предыдущему перераспределению: предпринимательская доход + процент. Заработная плата не вырастет и цены не упадут.
Ефремов.
Значит, инфляция нам только снится. Ты хотя бы иногда мрак-систские очёчки снимай с глаз, они тебе реальность затеняют. Процент - это способ ПЕРЕРАЗПРЕДЕЛЕНИЯ ФИНАНСОВ в пользу ростовщической корпорации, и когда этот переразпределение доходит до точки невозможности поддержания далее долговой пирамиды, тогда и ОРГАНИЗУЮТСЯ кризисы, так было с "великой депрессией", так произходит и сейчас. Ты имеешь свои объяснения этим двум кризисам - так представь их поскорее, народ заждался твоих "непримитивных" выводов. Ну а то, что при 15% ростовщичества возможно устойчивое функционирование экономики "при определённых условиях" с такими "примерами" - не сюда, а прямо к Кащенко, там таких пациентов любят. :bj::bj::bj: Цены всегда падают при возможности разширения производства товаров - это закон рыночной экономики, поскольку в таких условиях всегда найдётся конкурент, который при имеющемся спросе, найдёт возможность выпускать товар дешевле. Жаден не только капиталист - жаден и ПОТРЕБИТЕЛЬ. Так что не возникнет никакого дополнительного процента, а бОльшую часть прибыли капиталист пустит на разширение и модернизацию производства с целью увеличения производительности труда - он живёт с доли от прибыли ПРОДАННОГО товара. В качестве примеров тебе - бытовые компьютеры, мощность которых превышает мощности суперкомпьютеров начала 80-х, сотовые телефоны, бытовая электронная техника. А если мы ещё добавим к этому прогрессивную шкалу подоходного налога, как, к примеру, в Швеции, дабы уменьшить разходы капиталистов на ИЗЛИШНИЕ ЛИЧНЫЕ доходы, и эти доходы перенаправим в социальные сферы, то вот тебе и СОЦИАЛИЗМ в чистом виде, но при условии поддержания ЛИЧНОЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ИНИЦИАТИВНОЙ ЖИЛКИ людей, без лишнего БЮРОКРАТИЗМА. Впрочем, что это я? Мрак-сист не соблаговолил снять с глаз мрак-систские очёчки, ему - лень. Он за всесильную и всепроникающую госпартбюрократию голову положит, но отстоит - так повелел великий карл мардхеич.
Здравствуйте.
«Значит, инфляция нам только снится.»
Нет, это балбесы связывают рост процента с ростом инфляции.
Все, не буду мешать тебе дурачить зомби.
Ефремов.
sergign60
06.05.2010, 10:36
Здравствуйте.
«Значит, инфляция нам только снится.»
Нет, это балбесы связывают рост процента с ростом инфляции.
Все, не буду мешать тебе дурачить зомби.
Ефремов.
Ну так и я о том же. Но именно об этом нам и трещить твоя разпрекрасная "экономическая наука", которая, якобы, "есть", как бормочет нам о том главный идеолог кпеТМ на просторах инета шутилова. Но ты прав абсолютно - вся эта "наука" - сборище БАЛБЕСОВ и ИДИОТОВ. Надо бы - НАОБОРОТ - рост инфляции связать с ростом процента. И статистика РФ, начиная с 1992 года - самое яркое тому подтверждение. М-А-Л-А-Д-Е-Ц!!! Учишься понемногу :mosking: Ты, кстати, там недавно просил в сообщении за номером #118 вот это
========================
Но вот что не сможешь сделать ты НЕКОГДА, так это дать выкладку зависимости долга США от ссудного процента.
=========================
Лишний раз убеждаюсь - карл мардохеич полностью заслоняет мрак-систам белый свет. Дружище - эта выкладка была представлена в сообщении #111 и выглядит она так
The National Debt has continued to increase an average of
$4.07 billion per day since September 28, 2007!
Перевожу для особо тупых мрак-систов: Национальный Долг Сша продолжает увеличиваться в среднем на 4.07 миллиона долларов в день, начиная с 28 сентября 2007 - вот такая вот зависимость. А ты говоришь "НЕКОГДА".
Concerned? Then tell Congress and the White House (http://www.eff.org/congress/)!
kucherywy
06.05.2010, 13:35
Ефремов
«Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.»
Эту глупость Вам ВП с Игнатовым рассказали?
так ведь рабочие особо не ворчат, а раз молчат значит согласны, какие проблемы?
при капитализме, даже при отсутствии кризисов в экономике, трудящийся, производящий реальные блага, всегда будет в кризисе. Т.к. перераспределение благ происходит не только через процент, но и через прибыль промышленного капиталиста.
так в Европе вроде бы капиталисты рабочим давали на хлеб с маслом и рабочие были довольны, вот токо шото сегодня жадничают...
балбесы связывают рост процента с ростом инфляции
а что, разве % не влияет на рост инфляции? повышать % вроде бы в экономических учебниках рекомендуется как антиинфляционная мера?
о чём мы беседуем? шото потерял нить разговора...
sergign60
06.05.2010, 13:57
Ефремов
«Капиталисты нужны для того, что трудящиеся сами по себе не могут вырастить морковку или могут, но с гораздо большими трудозатратами нежели у капиталиста, т.к. у него специализация и техника.»
Эту глупость Вам ВП с Игнатовым рассказали?
так ведь рабочие особо не ворчат, а раз молчат значит согласны, какие проблемы?
при капитализме, даже при отсутствии кризисов в экономике, трудящийся, производящий реальные блага, всегда будет в кризисе. Т.к. перераспределение благ происходит не только через процент, но и через прибыль промышленного капиталиста.
так в Европе вроде бы капиталисты рабочим давали на хлеб с маслом и рабочие были довольны, вот токо шото сегодня жадничают...
балбесы связывают рост процента с ростом инфляции
а что, разве % не влияет на рост инфляции? повышать % вроде бы в экономических учебниках рекомендуется как антиинфляционная мера?
о чём мы беседуем? шото потерял нить разговора...
Нить разговора всё та же - как мрак-систы ростовщичество защищают:
АргУмент N1 - ссудный процент - то же самое, что и прибыль, получаемая в производстве и торговле. От этих товарищей как-то ускользает та простая мысль, что чтобы получить прибыль, надо что-то произвести и продать, а чтобы получить ссудный процент - всё это совсем даже необязательно. Их ничему не учит даже пример с тем, как наши банки неплохо наварились прошлой осенью за счёт элементарного поднятия ставки ссудного процента, и "выжили", зато другие при этом изрядно разорились и РЕАЛЬНАЯ экономика претерпела серьёзное подение.
AргУмент N2 - ростовщики - ничуть не хуже, чем другие капиталисты, они всего лишь берут часть прибыли у других капиталистов, что по умолчанию означает на самом деле - другие капиталисты ХУЖЕ ростовщиков, "ростовщики же ведь только часть берут, а эти-то - всё остальное!".
Теперь появился АргУмент N3 - и с ссудным процентом экономика вполне устойчиво может себе существовать, что особенно абсурдно слышать от сторонников теории карла мардохеича о неизбежности кризисов в капиталистической экономике.
Судя по всему вдогонку этому тезису появится новый
АргУмент N4 - НЕ ссудный процент является главной причиной экономических кризисов, что по умолчанию означает "великая депрессия" и нынешний глобальный финансовый кризис произошли по какой-то другой причине, а, скажем, ФРС США тут совершенно непричём. Какой причине? "Ну, знаете, это очень сложно, тут однозначно не скажешь, и вообще, случайные процессы, этот - сюда, тот - сюда - никто не знает!!! А кто скажет, что знает - тот шарлатан, настоящие профессионалы в экономике - НЕ ЗНАЮТ!!! Оттого они и настоящие профессионалы, ясно вам?"
Это вот такая у нас ныне "экономическая наука" - лёгких путей она не ищет, оттого и "экономика - она, как женщина, разве ж её поймёшь". :bj::bj::bj:
Святогор
06.05.2010, 20:27
Лишний раз убеждаюсь - карл мардохеич полностью заслоняет мрак-систам белый свет. Дружище - эта выкладка была представлена в сообщении #111 и выглядит она так
The National Debt has continued to increase an average of
$4.07 billion per day since September 28, 2007!
Перевожу для особо тупых мрак-систов: Национальный Долг Сша продолжает увеличиваться в среднем на 4.07 миллиона долларов в день, начиная с 28 сентября 2007 - вот такая вот зависимость. А ты говоришь "НЕКОГДА".
Concerned? Then tell Congress and the White House (http://www.eff.org/congress/)!
На три порядка ошибся, Сергей.
4.07 миллиарда долларов в день...
sergign60
06.05.2010, 20:53
На три порядка ошибся, Сергей.
4.07 миллиарда долларов в день...
Есть такая промашка, признаю! Надо пойти аглицкий подучить.
kucherywy
20.05.2010, 14:28
Ефремов
Польза не от возрастания денег, которые сами по себе не обладают ценностью, а благ, производимых трудом людей.
Вот это старательно маскируют всякие «П» с помощью игнатовых, указывая на манипуляции с деньгами как, якобы, главным в экономике.
Ефремов, а что тогда по вашему самое главное в современной экономике если не манипуляции с деньгами?
Ведь кризисс то финансовый, ну нема же стихийного бедствия, войны нема, а нас кризисс блин, с каких делов спрашивается?
Вобщем, не экономика а казино какое-то и сплошное мошеничество.... остапы бендеры туды их в качель...
nik-nikpyas
03.07.2010, 23:23
не буду сейчас про кризис.Просто хочу напомнить о неписаных правилах: когда простые люди, давая кому то из родственников,знакомых и друзей в долг, никогда даже не заводят речь о процентах.
Всякое упоминание о процентах при возвращении долга просто приводит в негодавание всех простых людей.
Сам неодракратно сталкивался с этим.
так может народная мудрость мудрее и надо просто помогать друг другу из желания помочь, а не из желания заработать на ближнем?:bj:
kucherywy
04.07.2010, 23:36
nik-nikpyas
Просто хочу напомнить о неписаных правилах: когда простые люди, давая кому то из родственников,знакомых и друзей в долг, никогда даже не заводят речь о процентах.
ключевое слово - знакомому..., а незнакомому человеку простые люди займут?
так может народная мудрость мудрее и надо просто помогать друг другу из желания помочь, а не из желания заработать на ближнем?
Представьте, вы владелец банка, и что вы будете всем занимать безплатно? а за что банк содержать, зарплату служащим платить? Понятное дело вы сверху что-то обязаны накинуть, будет ли это % или единоразовая оплата не столь существенно, т.к. если будет у вас оплата за кредит не зависимо от его величины, то вы будете стремиться давать маленькие кредиты, ну это и ежу понятно, если у вас в банке 1 млн долларов, то вам гораздо выгодней дать 1000 кредитов по 1000 долларов и взять оплату в размерее 500 долларов за кредит, чем дать 1 кредит в 1000000 долларов...., т.к. в 1 случае банк заработает 500000 долларов, а во втором только 500....
Представьте, вы владелец банка, и что вы будете всем занимать безплатно? а за что банк содержать, зарплату служащим платить? Понятное дело вы сверху что-то обязаны накинуть, будет ли это % или единоразовая оплата не столь существенно, т.к. если будет у вас оплата за кредит не зависимо от его величины, то вы будете стремиться давать маленькие кредиты, ну это и ежу понятно, если у вас в банке 1 млн долларов, то вам гораздо выгодней дать 1000 кредитов по 1000 долларов и взять оплату в размерее 500 долларов за кредит, чем дать 1 кредит в 1000000 долларов...., т.к. в 1 случае банк заработает 500000 долларов, а во втором только 500....
kucherywy, я уже много раз читал ваше объяснение (особенно в этой теме) и оправдание работы банков на проценты. Пора разрывать круг. Прокомментируйте, пожалуйста работу исламских банков, которые как оказывается не подверженны ипотечным и иным кризисам "Про исламскую банковскую систему (http://bulochnikov.livejournal.com/160402.html)".
P.S. Все тут пишут об экономике без ссудного процента. Но мне непонятно, как она будет функционировать? Зачем я буду давать незнакомому человеку свои деньги, если мне с того никакой пользы, кроме глубокого морального удовлетворения? А поскольку я тип сугубо аморальный, то и вовсе давать незачем.
Или так: я даю ему ссуду, а он мне самого жирного барашка из стада в подарок? Так это тот же самый ссудный процент, только мороки больше с барашком.
Или так: банк даёт мне беспроцентную ссуду, а в замен я должен взять в долю чьёго ни будь родственника? (И сейчас так бывает) Так уж лучше бы взяли ссудный процент.
Хотелось бы узнать, как всё это работает в исламской экономике. Если на форуме есть исламские экономисты, пусть расскажут. Будет интересно.
там, где есть деньги - там всегда есть место соблазну урвать себе...
потому и существует мнение, что деньги = дьявольское изобретение :aq:
kucherywy
06.07.2010, 00:35
Ntropy
я уже много раз читал ваше объяснение (особенно в этой теме) и оправдание работы банков на проценты
Чё вы так этих % боитесь?
А по статье, вот
исламская банковская система не склонна финансировать научно-технический прогресс в силу своей природы.
что и потверждается практикой... какие комментарии вам ещё нужны?
А сегодняшний кризисс - это фикция, т.к. причинами кризиса могут быть только война и стихийные бедствия. Думаю целью сегодняшнего кризисса, является снижение уровня потребления на Планете, кроме того от этого кризисса пострадали больше страны 3-го мира нежели Европа с США... Сегодняшняя финансовая система - это казино и выигрывают в ней только владельцы и обслуга казино.
В принципе можно сделать банки государственными и давать кредиты без %, а банки субсидировать с бюджета, но тогда нужно, чтоб и предприятия были государственными, т.к. какой резон давать без % кредиты владельцам заводов, если они полученную прибыль уводят в офшоры? Вобщем, в советской модели государственного устройства можно и кредиты без % давать и науку развивать.
Collapser77
06.07.2010, 02:01
там, где есть деньги - там всегда есть место соблазну урвать себе...
потому и существует мнение, что деньги = дьявольское изобретение :aq:
Уточню: дьявольским изобретением являются не сами деньги как средство платежа, как удобный эквивалент труда, товаров. Дьявольским изобретением является виртуализация денег, отрыв их от какого бы то ни было материального эквивалента: зернового, золотого, энергетического.
Чё вы так этих % боитесь?
:) Мы их не боимся. Мы их просто не любим. Почему? Читайте в аналитической работе "Глобальный финансовый кризис и проблемы России" из цикла "О текущем моменте" № 10 (82), 2008 г. (http://www.vodaspb.ru/files/analitics/2008/20081023-tm-10-82_fonts.doc) Цитата из этой работы:
<...>
Но именно значение объёма денежной массы, находящейся в обращении в наличном виде и плюс к тому — в безналичном, и есть та величина, которая лежит в основе управленческой макроэкономической значимости всех номиналов: цен, доходов, расходов, накоплений, объёмов продаж и т.п., — поскольку именно она связана с совокупной платёжеспособностью общества.
Платёжеспособность общества связана с объёмом денег, находящихся в обращении, через величину текущей задолженности по кредитам без учёта процентов и разделения кредитов на первичные и вторичные (когда взятые в долг деньги снова даются в долг), соотношением:
«Текущая платёжеспособность общества в её номинальном исчислении» = S+K, где S — объём эмитированной в обращение денежной массы, а K — общий объём кредитной задолженности.
Именно на эту величину S+K реагирует совокупный рынок, вырабатывая «уровень цен» при определённой выставленной на продажу товарной массе.
Объём товарной массы, за исключением из него всевозможного антиквариата и «секонд-хэнда», обусловлен загрузкой существующих производственных мощностей, а более конкретно — принятыми в отраслях реального сектора экономики технологиями и организацией работ. Если вывести из рассмотрения отраслевую специфику производимой продукции и соответствующих технологий, то общим для всех отраслей без исключения является потребление ими энергии. И соответственно объём производимой товарной массы во всех отраслях подчи-няется формуле «про КПД », известной всем с 6 — 7 класса из курса физики:
«Количественная оценка полезного результата работы любой системы» = КПД x «Количество энергии, введённой в систему»
Это обстоятельство приводит к понятию «Стандарт энергетической обеспеченности платёжной единицы». Стандарт энергообеспеченности представляет собой отношение:
«Стандарт энергообеспеченности платёжной единицы» = (S+K) / «Объём производства энергии на рассматриваемом производственном цикле»
Анализ уравнений межотраслевого баланса финансового обмена отраслей показывает, что изменения величины S+K вследствие избыточной эмиссии, роста объёма кредитной задолженности, а равно — вследствие изъятия из оборота денежной массы или сокращения объёма выдаваемых кредитов способно подорвать устойчивость финансового обращения в реальном секторе экономики, сопровождающего производство продуктов и услуг, вследствие чего сбыт продукции становятся невозможным и производства останавливаются: т.е. макроэкономическая система неизбежно разрушается. То же касается и воздействия на макроэкономическую систему роста цен, обусловленного спекуляцией.
Фактически это означает, что стандарт энергообеспеченности платёжной единицы должен поддерживаться в определённых пределах, безопасных для устойчивости финансового обмена отраслей реального сектора экономики, если ставится задача обеспечения экономического благополучия всего общества, хотя надо понимать, что управление стандартом энергообеспеченности — только одна из составляющих организации самоуправления макроэкономической системы в общественно приемлемом режиме.
Если же задача обеспечения благосостояния для всех в преемственности поколений не ставится, то до стандарта энергообеспеченности нет дела ни политикам, ни “учёным” экономистам — именно поэтому в «мейн стриме» общезападной экономической науки нет понятия о стандарте энергообеспеченности платёжной единицы.
Собственно вследствие большей частью неконтролируемого обществом изменения значения стандарта энергообеспеченности рубля на протяжении истории — 18 копеек Петра I по своей покупательной способности оказываются от силы на уровне нынешней 1 000 рублей (если вынести за скобки научно-технический прогресс прошедших трёх веков).
Однако можно понять, что величина S+K, как и прочие денежные суммы p — только номинальный измеритель покупательной способности как таковой. И вне зависимости от того, каких значений достигает показатель S+K, как он изменяется под воздействием разных факторов, от него можно перейти к покупательной способности как к таковой, осуществив простую операцию деления S+K на самоё себя:
«Совокупная покупательная способность общества» = (S+K)/(S+K) тождественно равно 1
Т.е. общество обладает единичной совокупной покупательной способностью всегда, вследствие чего в приведённом соотношении поставлен не знак равенства «=», а знак тождества. А всякое физическое или юридическое лицо в обществе обладает некоторой долей от этой единицы, которая определяется соотношением p/(S+K), где p — сумма финансовых средств в их номинальном выражении, которой располагает данное физическое или юридическое лицо. При таком подходе S+K принимает на себя роль масштабного множителя, обезразмеривающего любую кредитно-финансовую систему и её номинальные показатели, что делает корректным сопоставление номинальных показателей одной и той же кредитно-финансовой системы в разное время и разных кредитно-финансовых систем друг с другом. В обезразмеренной по S+K кредитно-финансовой системе платёжеспособность тождественна покупательной способности.
Операция деления S+K на самоё себя — ключ к построению теории подобия макроэконо-мических систем и выходу из плена неадекватных воззрений на финансово-экономические процессы с позиций рассмотрения взаимоотношений «кошелька» и безбрежного моря фи-нансов.
После того, как эта операция совершена, то главное, что следует понять:
• весь бухгалтерский учёт более или менее управленчески состоятелен при неизменном или медленно изменяющемся значении S+K, характеризующем кредитно-финансовую систему в целом, поскольку множитель 1/(S+K) в этом случае при операциях сложения и вычитания можно вынести за скобки и результаты полученные в номинальной системе и в системе, обезразмеренной по S+K, будут отличаться друг от друга только масштабным множителем;
• если же величина S+K быстро и сильно изменяется, то весь бухгалтерский учёт в макро-экономической системе, производимый на основе номиналов, становится аналогичным тому, что школьник при сложении и вычитании простых дробей игнорирует знаменатели и производит все операции только с числителями, и потому отчётные бухгалтерские показатели и макроэкономические статистические показатели, полученные в номинальной системе и в системе, обезразмеренной по S+K, могут быть настолько отличными друг от друга по своей управленческой значимости, что на их основе только безнадёжные идиоты смогут выработать одни и те же управленческие рекомендации.
Но произведённая операция деления S+K на самоё себя и деления всех финансовых номинальных величин на S+K — акт неприемлемый для «мейн стрима» общезападной экономической “науки” , так как после него заканчиваются все «игры в напёрстки» против остального общества в особо крупных размерах с признаками измены Родине, поскольку в обез-размеренной по S+K кредитно-финансовой системе обнажаются все мошенничества, включая системообразующие мошенничества, на которых построены кредитно-финансовые системы всех государств Запада и которые проникли в процессе глобализации в субкультуры финансово-экономической деятельности других регионов планеты (включая и постсоветскую Россионию).
Теперь рассмотрим в обезразмеренной по S+K системе принципы функционирования кредитно-финансовых систем, сложившиеся в культуре Запада.
Ставку ссудного процента по кредиту можно представить, как a x 100 %, где a>0 — некая величина, равная ставке ссудного процента, поделённой на 100 %. В этом случае, если предположить, что объём кредитной задолженности равен K, а новые кредиты в течение срока погашения ранее взятых кредитов не выдаются, становится очевидным, что по завершении срока кредитования в собственность корпорации кредиторов из собственности остального общества перейдёт сумма aK, вследствие чего доля совокупной покупательной способности, приходящейся на остальное общество (помимо корпорации кредиторов), уменьшится на величину aK/(S+K).
Т.е. ссудный процент по кредиту однонаправленно перекачивает покупательную способность из общества в корпорацию кредиторов.
Естественно встаёт вопрос о том, что при этом происходит со стоимостью товарной массы, выставленной на продажу?
При выдаче кредитной ссуды K в сферу производства, кредитная ссуда начинает перетекать в сферу потребления в виде роста номинальных доходов населения — как владельцев предприятий, так и наёмного персонала. Скорость перетекания ссуды в доходы населения можно характеризовать функцией U(t). Но в то же самое время, директораты производств, зная о предстоящем возврате ссуды вместе с процентами по ней, относят на себестоимость производимой продукции платежи по обслуживанию кредитной задолженности и заявляют о повышении стоимости объёма производимой ими продукции: необходимость возврата кредитов и процентов относится на себестоимость, плюс к ней прибавляется некоторая «заявка на прибыль». В этом случае рост заявляемой стоимости объёма производимой продукции подчинён ставке ссудного процента и объёму кредитования, а не динамике производства в натуральном учёте продукции и не динамике запросов общества на продукцию как таковую. Рост заявляемой стоимости производимого можно характеризовать функцией W(t).
Функции U(t), W(t), объём кредита K и объём возврата кредита (1+a)K при неизменности значения S связаны во времени друг с другом соотношением:
(см. в обзоре) (1),
проистекающим социально-психологически из необходимости возврата кредитору задолженности (1+a)K и обеспечения рентабельности предприятий (получения прибыли, достаточной для устойчивого ведения и расширения дела на предприятии-заёмщике). Это соотношение интегралов от функций U(t) и W(t) справедливо и в обезразмеренной по S+K кредитно-финансовой системе.
Смысл этого соотношения в том, что уровень цен (а так же и заявляемая продавцами стоимость товарной массы) под воздействием ссудного процента растёт быстрее, чем покупательная способность населения под воздействием выданного объёма кредитной ссуды.
Насколько при этом растут объёмы производства в натуральном учёте продукции (либо в неизменных ценах) вследствие кредита, выданного в сферу производства, — вопрос конкретики хозяйственной деятельности: номенклатуры продукции, технологий, организации, совершенствования или деградации ранее названного. Но в общем, должно быть понятно, что рост производства в натуральном учёте продукции возможен не более, чем на величину обусловленную ростом отраслевых КПД и энергообеспеченности соответствующих производств, какой рост в большинстве случаев исторически ниже, чем ставка ссудного процента.
Так же и при выдаче кредитной ссуды напрямую в сферу потребления процент по кредитной ссуде, выданной сегодня, уничтожает некоторую часть платёжеспособного спроса в будущем, тем самым подтормаживая в будущем сбыт и производство продукции. Т.е. и потребительские кредиты, выдаваемые под ссудный процент, при рассмотрении функционирования многоотраслевой производственно-потребительской системы общества тоже не несут ничего хорошего.
При этом институт кредита представляет собой средство управления макроуровня производством и распределением, сопровождаемых кредитно-финансовыми системами допускающими ростовщичество. Всё множество сделок купли-продажи в обществе, где есть институт кредита, можно разделить на два класса:
• сделки, осуществление которых возможно без того, чтобы покупатель прибегал к услугам кредиторов;
• сделки, осуществление которых возможно только с привлечением кредитных средств.
Решение же о том, предоставить кредит либо отказать в кредитовании и на каких условиях кредитовать, в конечном итоге находится в компетенции кредитора: при макроэкономическом масштабе рассмотрения — кредитора корпоративного, интересы которого могут быть выражены и в неписаных культурных традициях общества, и в его документируемой юридической практике.
Кроме того, по сути дела в обществе, признающем правомочность кредитования под процент, институт кредита со ссудным процентом является неиссякаемым источником нетрудовых паразитических доходов корпорации кредиторов-ростовщиков. В силу этого обстоятельства, заправилы глобальной корпорации ростовщических контор всегда могут заплатить монопольно высокую цену за всё, включая и политику, а общество оказывается под их самочинной властью на положении невольников и заложником. А потому мафиозно-корпоративная ростовщическая диктатура и реальная демократия — явления не совместимые в жизни одного общества, вопреки мнению президента США Дж.Буша .
Кроме того, институт ростовщичества (кредита со ссудным процентом), порождает в кредитно-финансовой системе нехватку платёжеспособности производств и населения по отношению заявленной стоимости продукции, выставленной на продажу, а также и некоторый объём заведомо неоплатной задолженности, возникающей вследствие того, что значение интеграла от функции W(t) заведомо больше значения интеграла от функции U(t).
Объём заведомо неоплатной задолженности некоторым образом распределяется среди носителей покупательной способности, большинство из которых узнаёт о её наличии только тогда, когда корпоративный кредитор предъявляет счета к оплате (такое предъявление «счетов к оплате» положило начало «великой депрессии» в 1929 г.) либо прекращает выдавать новые кредиты, за счёт которых поддерживается устойчивое денежное обращение, в том числе и та его компонента, которая сопровождает деятельность реального сектора экономики общества.
Эта заведомо неоплатная задолженность, практически выражающаяся как нехватка средств платежа в торговом обороте по отношению к ценам, заявляемым продавцами, может быть покрыта за счёт двух источников:
• ИСТОЧНИК ПЕРВЫЙ — дополнительная эмиссия средств платежа, которая ведёт к снижению покупательной способности расчётной единицы, а при больших объёмах эмиссии, покрывающей задолженность, — к разрушению устойчивых межотраслевых пропорций оборотных средств и, как следствие, — к разрушению структуры макроэкономической системы (что и произошло в 1990-е гг. в РФ, когда ставки ссудного процента доходили до 200 % годовых и более). Вследствие этого главный генератор инфляции — ссудный процент.
• ИСТОЧНИК ВТОРОЙ — прощение задолженности кредиторами.
Если первый источник, позволяя решить одну проблему, создаёт новые, то второй свобо-ден от негативных сопутствующих эффектов. Но исторически так сложилось, что первый (эмиссия) в большинстве случаев находится в руках государства (хотя при независимости Центробанка от государства это не так ), а второй — в руках частных лиц — участников корпорации ростовщиков.
Таким образом, объёмы кредитования, спектр их распределения по отраслям производства и иным сферам общественной деятельности, по регионам и формирование статистики сро-ков погашения кредитов, — представляют собой средства макроэкономического управления в любом случае. Кроме того, при наличии в системе ссудного процента к этим средствам управления добавляются ставка ссудного процента (как одно из условий, оговариваемых при предоставлении кредита) и адресное прощение неизбежно возникающей заведомо неоплатной задолженности.
При сосредоточении этих инструментов в руках частных лиц, которых общество рассматривает как разновидность частных предпринимателей (что естественно для общества и государства при господстве воззрений типа взаимоотношения «кошелька» и безбрежного моря финансов), социально-психологически неизбежно образуется ростовщическая корпорация, от которой в финансовой зависимости оказывается всё остальное общество, вся его производственно-потребительская система и государственность. Обладая этими средствами, такого рода корпорация сама может быть объектом управления, а не идейно самостоятельным субъектом, управляющим другими объектами, т.е. — инструментом макроэкономического управления в масштабах того или иного государства; региона, включающего несколько государств; в глобальных масштабах.
Создание такого рода идейно несамостоятельной ростовщической корпорации, запрограммированной прежде всего прочего на получение прибыли, прямо предписано в Библии с целью осуществления на основе деятельности этой корпорации глобализации, управляемой на определённых культурологических принципах. Целью этой глобализации является порабощение человечества от имени Бога и уничтожение всех не желающих или не способных подчиниться: это — фашизм, самый активный и один из наиболее древних.
А сегодняшний кризисс - это фикция, т.к. причинами кризиса могут быть только война и стихийные бедствия. Думаю целью сегодняшнего кризисса, является снижение уровня потребления на Планете, кроме того от этого кризисса пострадали больше страны 3-го мира нежели Европа с США... Сегодняшняя финансовая система - это казино и выигрывают в ней только владельцы и обслуга казино.
В принципе можно сделать банки государственными и давать кредиты без %, а банки субсидировать с бюджета, но тогда нужно, чтоб и предприятия были государственными, т.к. какой резон давать без % кредиты владельцам заводов, если они полученную прибыль уводят в офшоры? Вобщем, в советской модели государственного устройства можно и кредиты без % давать и науку развивать.
Здесь Вы совершенно правы. А в указанной выше работе как раз и объясняется механизм нагнетания политического кризиса при помощи экономических инструментов.
Ещё рекомендую к прочтению работу "К пониманию макроэкономики государства и мира. Тезисы" (http://www.vodaspb.ru/files/books/k-ponimaniyu-makroekonomiki-a4-20090826_fonts.doc).
kucherywy
06.07.2010, 10:03
Collapser77
директораты производств, зная о предстоящем возврате ссуды вместе с процентами по ней, относят на себестоимость производимой продукции платежи по обслуживанию кредитной задолженности и заявляют о повышении стоимости объёма производимой ими продукции: необходимость возврата кредитов и процентов относится на себестоимость, плюс к ней прибавляется некоторая «заявка на прибыль»
Вот вот, если предположим что % будут равны 0, то что мешает директорату производств заявку на прибыль сделать больше на величину %? Ведь, если на рынке за твой товар готовы заплатить 100 рублей, то зачем тебе продавать его за 90? Ты что, такой честный, что говоришь, % по кредитам нет, поэтому я могу снизить цену на 10%?, а ведь ты можешь эти 10% положить себе на карман....
sergign60
06.07.2010, 10:38
Collapser77
директораты производств, зная о предстоящем возврате ссуды вместе с процентами по ней, относят на себестоимость производимой продукции платежи по обслуживанию кредитной задолженности и заявляют о повышении стоимости объёма производимой ими продукции: необходимость возврата кредитов и процентов относится на себестоимость, плюс к ней прибавляется некоторая «заявка на прибыль»
Вот вот, если предположим что % будут равны 0, то что мешает директорату производств заявку на прибыль сделать больше на величину %? Ведь, если на рынке за твой товар готовы заплатить 100 рублей, то зачем тебе продавать его за 90? Ты что, такой честный, что говоришь, % по кредитам нет, поэтому я могу снизить цену на 10%?, а ведь ты можешь эти 10% положить себе на карман....
Ответ для не совсем безнадёжных идиотов (безнадёжных разубеждать - только время зря терять) - если есть возможность сработать с прибылью за 90 рублей, то всегда найдётся производитель, который это сделает, даже если потребитель готов ПЕРВОНАЧАЛЬНО купить за сто. Примеров масса - от компьютеров до сотовых телефонов. Но ссудный процент ПРЕПЯТСТВУЕТ снижению себестоимости, а соответственно - и снижению продажной цены.
kucherywy
06.07.2010, 23:45
sergign60
Но ссудный процент ПРЕПЯТСТВУЕТ снижению себестоимости
себестоимость сегодня в основном снижают за счёт дешёвой рабочей силы в азиатских странах и пр.
если есть возможность сработать с прибылью за 90 рублей, то всегда найдётся производитель, который это сделает
откуда такая уверенность, что всегда найдётся? Чтобы нашёлся такой производитель необходимо, чтобы в обществе были профессионалы соответствующего уровня... Что, если мы сделаем кредиты под 0%, так мы сразу сможем делать мерседесы или компьютеры? если так, то чё в исламских странах не делают?
Вы упомянули компьютеры и сотовые телефоны. А где они были разработаны? - в западных странах, о ужас, с ссудным %!!! представляете? а почему в таких хороших исламских странах не были созданы эти девайсы, ведь там 0% ?
Ссудный % подстёгивает человека думать и усовершенствовать производство, дабы побыстрее отдать кредит и меньше заплатить %. Вобщем, % ускоряет научно-технический прогресс.
sergign60
Но ссудный процент ПРЕПЯТСТВУЕТ снижению себестоимости
себестоимость сегодня в основном снижают за счёт дешёвой рабочей силы в азиатских странах и пр.
Т.е. вы хотите сказать, что это правильно и справедливо снижать людям зарплаты или нанимать гастарбайтеров за более низкую плату, лишь бы оставить ссудный процент в покое?
если есть возможность сработать с прибылью за 90 рублей, то всегда найдётся производитель, который это сделает
откуда такая уверенность, что всегда найдётся? Чтобы нашёлся такой производитель необходимо, чтобы в обществе были профессионалы соответствующего уровня...
Причем тут профессионалы?
А найдется всегда тот кто сработает с прибылью 90, а не 100 по той причине, что конкуренцию еще никто не отменял.
Ссудный % подстёгивает человека думать и усовершенствовать производство, дабы побыстрее отдать кредит и меньше заплатить %. Вобщем, % ускоряет научно-технический прогресс.
А с этим никто и не спорит, что ссудный % ускоряет научно-технический прогресс и подстёгивает человека чего-то там думать. Только в результате такого "прогресса" у нас природа загажена и скоро чистый воздух будут по карточкам продавать.
sergign60
07.07.2010, 06:49
sergign60
Но ссудный процент ПРЕПЯТСТВУЕТ снижению себестоимости
себестоимость сегодня в основном снижают за счёт дешёвой рабочей силы в азиатских странах и пр.
если есть возможность сработать с прибылью за 90 рублей, то всегда найдётся производитель, который это сделает
откуда такая уверенность, что всегда найдётся? Чтобы нашёлся такой производитель необходимо, чтобы в обществе были профессионалы соответствующего уровня... Что, если мы сделаем кредиты под 0%, так мы сразу сможем делать мерседесы или компьютеры? если так, то чё в исламских странах не делают?
Вы упомянули компьютеры и сотовые телефоны. А где они были разработаны? - в западных странах, о ужас, с ссудным %!!! представляете? а почему в таких хороших исламских странах не были созданы эти девайсы, ведь там 0% ?
Ссудный % подстёгивает человека думать и усовершенствовать производство, дабы побыстрее отдать кредит и меньше заплатить %. Вобщем, % ускоряет научно-технический прогресс.
Ясно-понятно, оченно хочется сесть на шею "дешёвым" азиатам и на их горбу въехать в рай, они же не люди, в отличие от кучерявого, а рабочее быдло, чего их жалеть.
Для особо тупых ещё раз поясняю, снижение цены позволяет а) сбывать товар тем потребителям, которые не способны заплатить цену выше, б) привлечь тех потребителей, которые платят в данный момент цену выше, потому что не только производитель заинтересован в получении высокой прибыли, но и потребитель заинтересован в экономии своих средств. В результате с вероятностью, близкой к 100%, производитель, заявивший более высокую цену, останется вообще без покупателей, в то время как производитель, заявивший меньшую цену, получит бОльшую прибыль за счёт более широкого рынка сбыта. Это - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИКА в действии.
Что касается "ускорения HTП за счёт %", это бредни откровенного либераста, абсолютно не имеющего никакого представления о том, как совершаются открытия в науке, делаются изобретения в технике. Будьте добры, представьте ссылки на те моменты из биографии да Винчи, Страдивари, Эдисона, Форда, Циолковского, Королёва, Курчатова и других, которые бы однозначно указывали на РЕШАЮЩУЮ и ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ роль ссудного процента в их первооткрывательской деятельности. Ссудный процент в лучшем случае является только определённым регулятором, сдерживающим фактором по отношению к творческой деятельности человека, в частности, научной и технической, не более. В СССР БЕЗО ВСЯКОГО ССУДНОГО ПРОЦЕНТА делали вполне неплохие для своего времени компьютеры, в частности, БЭСМ-6 и Эльбрус. Также БЕЗО ВСЯКОГО ССУДНОГО ПРОЦЕНТА СССР ПЕРВЫМ вышел к космос.
Так называемый НТП в исполнении библейской цивилизации не является наилучшей альтернативой развития человечества, наоборот, он становится източником проблем, грозящих стать неразрешимыми для человечества, поскольку новые технические возможности превышают нравственный уровень развития человечества, и для него нет никаких препятствий, к примеру, для того, чтобы применить средства ОМП. Но для библейской цивилизации он стал средством для достижения доминирующей роли на планете Земля, в этом всё дело. Ссудный процент - тоже одно из таких средств, но связывать одно с другим может только больное напрочь воображение. То, что в исламской цивилизации не было столь же бурного развития науки и техники, говорит ТОЛЬКО О ТОМ, что тамошние управленцы НЕ СЧИТАЮТ такой путь развития благотворным для человечества.
Вы упомянули компьютеры и сотовые телефоны. А где они были разработаны? - в западных странах, о ужас, с ссудным %!!! представляете? а почему в таких хороших исламских странах не были созданы эти девайсы, ведь там 0% ?
Ссудный % подстёгивает человека думать и усовершенствовать производство, дабы побыстрее отдать кредит и меньше заплатить %. Вобщем, % ускоряет научно-технический прогресс.
А при чем тут СП вообще???
Если "заказчик" платит мне за разработку bmw - мне принципиально плевать - откуда он взял деньги, в банке под процент или в кармане...
Кроме того - ваше уелогика фактически говорит о том - что ссудный процент хороша, а гипер-процент - еще лучше... Давайте сделаем процент по ссуде 5500% - ну чтобы у нас сразу же начали изобретаться супер-BMW и супер-VW... Или нет - лучше сразу 5 000 000% - чтобы в космос на машине полететь...
То то будет толчок для развития инженерной мысли.
...
Технология вырабатывается там, где над ней работают...
Кроме того:
Экономический подъем Чехословакии и Японии - обусловлен вывезенным из России золотом после 1917 года, а не успешной финансовой политикой.
Экономический подъем Германии и развитие НСДАП обусловлены пособиями и дотациями из-за бугра, а не великими экономистами рейха.
Экономический подъем Британии и Франции обусловлен колониализмом (который никуда не делся и сейчас) и тем, что не они в свое производство ссуживают, а ссуживают они в производство - чужое.
Экономический подъем США обусловлен тем, что доллар как таковой - это товар, а не тем, что у них низкая ставка по кредиту.
Ну и так далее...
...
То есть - совершенно не ясно, как так % влияет на полет инженерной мысли...
...
То, что в исламской цивилизации не было столь же бурного развития науки и техники, говорит ТОЛЬКО О ТОМ, что тамошние управленцы НЕ СЧИТАЮТ такой путь развития благотворным для человечества.А кроме того - в то время князья Московии ограничивали бояр в праве на ссуду, на законодательном уровне пресекали рост ссуды на определенном уровне, в то время как явропа бухала бренди, давала в рост всем кому не лень и ходила в крестовые походы...
Короче в это время арабы без всякого ссудного процента строили фонтаны, дворцы, общественные бани, ткали ковры которые сейчас стоят миллионы амо-талеров...
Китайцы без всякого ссудного процента изобрели компас, ракетную установку, шелк (уж бумага то и порох - совсем уж изъеденные темы)!!!
Как же им это удалось то все без ссуды?..
sergign60
07.07.2010, 09:47
...
То есть - совершенно не ясно, как так % влияет на полет инженерной мысли...
...
Вернее, совершенно ясно, что НИКАК. Если бы заправилам библейской цЫвилизации не нужен был НТП, как средство для покорения других стран и народов, то никакого бы НТП и не было бы. И если ВНИМАТЕЛЬНО порыться в истории Запада, то можно нарыть немало примеров, как там гробились и укрывались от широких масс научные открытия, изобретения и знания, которые были невыгодны или не нужны по тем или иным причинам на текущий момент западному господинчику по имени "Никто".
Collapser77
07.07.2010, 15:11
sergign60
Вы упомянули компьютеры и сотовые телефоны. А где они были разработаны? - в западных странах, о ужас, с ссудным %!!! представляете? а почему в таких хороших исламских странах не были созданы эти девайсы, ведь там 0% ?
Ссудный % подстёгивает человека думать и усовершенствовать производство, дабы побыстрее отдать кредит и меньше заплатить %. Вобщем, % ускоряет научно-технический прогресс.
Забыли достижения Советсткого Союза? Сотовый телефон по сравнению с ними - жалкая игрушка.
Достижения Запада, говорите? Вот только один пример: в 2006 г. Boeing исследовал летательные аппараты нового типа "летающее крыло" (ссылка 1) (http://http://hitech.tomsk.ru/2006/11/10/letajushhee_krylo_avialajjnery_novogo_tipa.html) (ссылка 2) (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/10/30/215619) (ссылка 3) (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/11/09/216692) , разработка которых началась в 2003 г (http://silentaircraft.org/). В Британии тоже об этом задумались (http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2005/08/18/184947) в 2005 г. А в СССР такой летательный аппарат (http://www.airwar.ru/enc/law1/bich7.html)был построен уже в 1926 г.
kucherywy
08.07.2010, 12:49
Январь
Давайте сделаем процент по ссуде 5500% - ну чтобы у нас сразу же начали изобретаться супер-BMW и супер-VW... Или нет - лучше сразу 5 000 000% - чтобы в космос на машине полететь...
Это перебор. Тема о 3%.
процент 5500 угробит экономику, ну не успеешь построить завод, а ты уже разорён.
Просто, когда ты знаешь, что чем быстрее ты отдашь кредит, тем меньше ты отлистаешь денег, то ты заинтерисован чё-нить придумать, как-нить прокрутится, дабы побыстрее расплатиться.
Collapser77
Забыли достижения Советсткого Союза?
Ну и где теперь этот советский союз? почему народ не защитил свою Родину? ну это так, лирика. А по теме, в СССР был социализм, ну вся страна как одна фирма, а зачем внутри фирмы давать кредиты под %? хотя небольшие % всё же в СССР были... И в СССР работали спокойно убыточные предприятия, т.к. их продукция нужна была стране.
sergign60
Ясно-понятно, оченно хочется сесть на шею "дешёвым" азиатам
так они и сами не против... Кроме того, они таким образом получают технологии.
Ну и где теперь этот советский союз? почему народ не защитил свою Родину? ну это так, лирика. А по теме, в СССР был социализм, ну вся страна как одна фирма, а зачем внутри фирмы давать кредиты под %? хотя небольшие % всё же в СССР были... И в СССР работали спокойно убыточные предприятия, т.к. их продукция нужна была стране.:ag: ах вона оно что :) ... Вероятно демократию вы видите вечной-бесконечной :) ...
так они и сами не против... Кроме того, они таким образом получают технологии.О, классный вариант... Курчавый, будьте так любезны, станьте на время не против и мы с удовольствием посидим лет 10 на вашей шее... Быть может через 10 лет ваше мнение о "против/не против" изменится...
...
Кстати, а тема о том, что кредит способствует полету инженерной мысли - что - здулась :D ???
Кстати, а тема о том, что кредит способствует полету инженерной мысли - что - здулась :D ???
Не кредит, а ссудный процент.;)
Видимо утухла тема.:crazy:
kucherywy
09.07.2010, 08:42
Январь
Кстати, а тема о том, что кредит способствует полету инженерной мысли - что - здулась
Так я вроде ответил....
Просто, когда ты знаешь, что чем быстрее ты отдашь кредит, тем меньше ты отлистаешь денег, то ты заинтерисован чё-нить придумать, как-нить прокрутится, дабы побыстрее расплатиться.
Ну вот вам ещё цитата и МВ т.1 с 320
Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процент, с одной стороны освящённый авторитетом “бога” в Ветхом Завете, а с другой — проклятый в Коране. Благодаря ссудному проценту, в частном кредите с бешеными учётными ставками развитие технократии шло в ущерб социальной организации общества, душе человека и среде обитания.
Повторим: Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процент
Повторим: Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процент
Все верно ускорителем технократии.
Технократия - это власть машин и технологий.
Люди из идеологического рабства (были рабами идей и религий) перешли в рабство техническое (стали рабами технологий и машин, т.е. без дрели уже не смогут просто гвоздь прибить или без зажигалки костер не могут разжечь)
Повторим: Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процентА полет инженерной мысли тут при чем??? Технократия - это логика устройства общества, не катализатор изобретательства... То есть - развитие машин можно было бы застопорить в 19 веке и жить 1000 лет в технократии...
Кроме того - обратите внимание - технократия развивается усиленными темпами только где-то с 5 - 10 в.н.э. А вот скачек инженерной мысли (вызвавший именение эталонных частот) начинается только лишь с конца 19 века!..
Таким образом - ссуда, как ускоритель технократии в обществе, не является при этом и катализатором изобретательства...
...
Кроме того - спроецировать вертолет, акваланг и пр. Леонардо Да'Винчи никакой процент не подталкивал, не перед кем отчитываться он не собирался...
И в условиях развития технократического общества, при наличии уже в обществе не только ссудного процента как такового, но и банковских систем - идеи его (Леонардо) были реализованы только через 3.5 - 4 века после его смерти...
А вы говорите - "подталкивает" полет инженерной мысли...
kucherywy
09.07.2010, 23:10
Январь
Кроме того - спроецировать вертолет, акваланг и пр. Леонардо Да'Винчи никакой процент не подталкивал, не перед кем отчитываться он не собирался...
Писателей фантастов и сейчас полно... Одно дело выдумать чё-нить, и совсем другое реализовать идею на практике...
Таким образом - ссуда, как ускоритель технократии в обществе, не является при этом и катализатором изобретательства...
Является катализатором. Другое дело, что катализаторы могут быть отличные от ссудного процента, например, создание справедливого общества найдёт отклик в народе в виде разного рода творчества.
А вы говорите - "подталкивает" полет инженерной мысли... Ну если хочешь побыстрее отдать ссуду, то начнёшь мозгами шевелить.
Лять - бояре давали поместным деньги в рост, а впоследствии Петру пришлось проводить реформу армии... Строить флот начиная с лодки... Создавать части артиллерии практически с нуля... Вводить "гос. стандарты"... Прогрееееес!..
Если каждый из нас в частности или все мы вместе пойдем в банк и возьмем денег в кредит, ну или возьмем в магазине "электричку" в кредит - НИ ОДИН ИЗ НАС дабы поскорее рассчитаться с кредитом не изобретет новые материалы, сплавы, и вообще хоть что-нибудь!..
...
Ты выдумал какую-то чушь, про ссуду как катализатор роста технического развития, себе ее не доказал, но навязывать уже взялся!..
...
А потому - НУ ХОТЬ ОДНОГО автора приведи, который бы в работах своих ХОТЯ БЫ по оглашению бы "доказывал", что ссудный процент является катализатором технического развития...
Ну чтобы людям глаза открыть, что это не лично твой бред, а мнение по крайней мере некоторой массы зомбороботов...
Ну если хочешь побыстрее отдать ссуду, то начнёшь мозгами шевелить. Мозгами можно "начать шевелить", если есть к тому склонность... Но если она есть - то ссуду под процент брать и не будешь!..
...
И, если уж на то пошло... Взять деньги в кредит, а потому пучиться, чтобы что-то изобрести для того, чтобы "поскорее рассчитаться с кредитом" - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - ибо попросту неоправданный риск - брать кредит в надежде на то, что мозг что-то родит!!!
Но вот что-то изобрести, А ПОТОМ УЖ брать кредит на развитие - принципиально иной разговор...
Здравствуйте.
Январь
«А потому - НУ ХОТЬ ОДНОГО автора приведи, который бы в работах своих ХОТЯ БЫ по оглашению бы "доказывал", что ссудный процент является катализатором технического развития...
Ну чтобы людям глаза открыть, что это не лично твой бред, а мнение по крайней мере некоторой массы зомбороботов...»
Ну, если ВП – зомбороботы, то спорить бессмысленно, - Вам виднее.
«До середины ХХ в. в отношении стран Африки и Азии, особенно восточной, не принадлежащих к библейской цивилизации Евро-Американского конгломерата, часто изпользовали эпитет “отсталые”. Эта “отсталость” выражалась прежде всего в том, что технико-технологическая сторона их цивилизаций не опережала в своём развитии, в отличие от Евро-Американской, их нравственно-этического развития и ему соответствующей организации жизни общества. По этой причине все наиболее опасные для человечества проблемы современности порождены нравственно отсталой, но технически передовой Евро-Американской цивилизацией. Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процент» («Мертвая вода», т.1. гл. VI)
Ефремов.
...
Ну слов нет просто...
...
А ГДЕ В ЭТОМ ОТРЫВКЕ сказано о том, что ссудный процент является катализатором "технического роста/потенциала"???
Или же мозгом совсем никак не дойти, что "технократия" и "технический прогресс" (а точнее - НТР) - это не одно и тоже???
Очнитесь - загляните хотя бы в вики для начала...
Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процент...Технократия - это СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВОМ элитой (т.н. "спциалистами") и катализатором ее является ссудный процент...
Где в приведенном фрагменте сказано, что ссудный процент является катализатором технического и научного развития?????????????????????????????????? ??
Глаза разуйте...
Откуда вы беретесь то только такие???
...
А ПОТОМУ:
А потому - НУ ХОТЬ ОДНОГО автора приведи, который бы в работах своих ХОТЯ БЫ по оглашению бы "доказывал", что ссудный процент является катализатором технического развития...
Ну чтобы людям глаза открыть, что это не лично твой бред, а мнение по крайней мере некоторой массы зомбороботов...
Сергей Смагин
11.07.2010, 19:32
Ускорителем развития технократии в этой цивилизации всегда был иудейский ссудный процент...
Технократия - это СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВОМ элитой (т.н. "спциалистами") и катализатором ее является ссудный процент...
Вы действительно уверены, что на Западе установилась технократия как система управления обществом?! А куда тогда прилепить жидо-масонов? Или они и есть - "специалисты"?
По контексту ВП СССР под технократической цивилизацией понимают прежде всего современную нам цивилизацию, вставшую на путь научно-технического прогресса, а не систему управления ей. Например:
В освоении своего генетически обусловленного потенциала менее всех преуспели сладострастно и бездумно взирающие в телевизор, ставшие его невольниками, биороботами, чьё поведение программируется средствами массовой информации. Они не способны ни к чему, кроме техноКРАТИЧЕСКОЙ цивилизации и культуры. Это современная нам цивилизация. В ней человечество стало невольником созданной им техники, которая реально обратила множество людей в человекоподобных роботов, поскольку подавляющее большинство населения низвело себя до придатка к своему рабочему месту.
Технократическая цивилизация имеет тенденцию по мере развития техники и роста её энерговооружённости нарушать устойчивое течение всё более и более обширных природных процессов, превышая меру безнаказанного потребления природных ресурсов.
Сейчас человечество нуждается в переходе от технократической цивилизации, в которой человек низвел себя до невольника техники, невольника биологических инстинктов и страсти к разточительному потреблению, к иному типу цивилизации, в которой он мог бы проявить свою человечность и поставить вседозволенность в состояние невозможности.
Другое дело, что у ВП отношение к технократической цивилизации такое же резко негативное как и к ссудному проценту.
Вы действительно уверены, что на Западе установилась технократия как система управления обществом?Да не на западе, а вообще - как и сказано в приведенных вами фрагментах... И вот почему:
Ну вот сами себя спросите об этом (задайте себе свой вопрос), если "технократия" - это:
Технокра́тия (греч. τέχνη, «мастерство» + греч. κράτος, «власть») — меритократическое общество, где власть принадлежит специалистам[1] и идеология построения такого общества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D 1%82%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82 %D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29).Кто такие "специалисты" - которые через концепцию/идеологию (технократию) обусловили свое право на власть - все прекрасно понимают...
Повторю ваш вопрос: "Вы действительно уверены, что на Западе установилась технократия как система управления обществом?"...
Извольте мой ответ: да - уверен!..
...
P.S. Я подозреваю в частности, что Курчавый имел ввиду не технократию, а индустриализацию, либо пост-индустриальный период... И именно в этом случае мой вопрос:
А потому - НУ ХОТЬ ОДНОГО автора приведи, который бы в работах своих ХОТЯ БЫ по оглашению бы "доказывал", что ссудный процент является катализатором технического развития...
Ну чтобы людям глаза открыть, что это не лично твой бред, а мнение по крайней мере некоторой массы зомбороботов......
... в частности уместен (если принять во внимание что этот процесс обусловлен темпами развития науки и инженерии)...
См.:
Индустриализация (или промышленный переворот) (лат. Industria — усердие, деятельность) — процесс ускоренного социально-экономического перехода от традиционного этапа развития к индустриальному, с преобладанием производства в экономике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D 0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).Т олько теперь вопросов уже 2 - тот что был поставлен ранее (синий) и тот, что был поставлен позже - КАК ГОЛОВОЙ СВОЕЙ у ВП СССР прочитали, что ссудный процесс является толчком ИМЕННО для развития науки и техники о которых трындит Кучерявый???
...
Демократия, пантократия, технократия, элитократия, автократия - ну неужели НУ ВООБЩЕ слух не настораживает???...
Сергей Смагин
11.07.2010, 20:45
Все мы прекрасно знаем, что ВП СССР зачастую использует слова в своем собственном, а не в общепризнанном смысле. "Технократия" как раз тот случай. В терминологии ВП СССР это означает не систему общественной власти, а скорее "власть техники над людьми". К точно такому же выводу независимо от меня (точнее я независимо от них) пришла администрация сайта vodaspb.ru (т.е. как я понимаю лично т.Славолюбов, которого трудно упрекнуть в незнании теории КОБ):
http://www.vodaspb.ru/files/projects/20060120-tehnokratia.html
А потому - НУ ХОТЬ ОДНОГО автора приведи, который бы в работах своих ХОТЯ БЫ по оглашению бы "доказывал", что ссудный процент является катализатором технического развития...
Ну чтобы людям глаза открыть, что это не лично твой бред, а мнение по крайней мере некоторой массы зомбороботов...
1. В.Львович (http://www.vlvovich.ru/Skazochki/Modeli/progres.html)
"...ссудный процент подстёгивал научно-технический прогресс, направляя его ко всё более расточительному, ко всё более экстенсивному использованию природных и людских ресурсов."
2. М.Хазин (http://crisis2.ru/2009/06/10/mikhail-khazin-interview-9/)
"...стали использовать ссудный процент, и пошло то, что называется научно-техническим прогрессом, когда использовали ссудный процент для ускорения производства, для развития инноваций. Это принципиальный совершенно момент, и здесь изменение ценностей немедленно привело к изменению экономической модели."
3. Литовских А.М., Шевченко И.К. "Финансы, денежное обращение и кредит" (http://www.aup.ru/books/m86/6.htm) (http://www.aup.ru/books/m86/)
"Ссудный капитал - это денежные средства, отданные в ссуду за определенный процент при условии возвратности. Формой движения ссудного капитала является кредит. Ссудный капитал представляет собой особую историческую категорию капитала, которая возникает и развивается в условиях капиталистического способа прои